Jazz Forum @ Xing

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  • Hans-Bernd Kittlaus
    Hans-Bernd Kittlaus    Premium Member
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    Jazz - was ist das?
    Liebe Jazz-Freunde,
    jeder von euch/Ihnen hat sicher ein persönliches Verständnis des Begriffs "Jazz". Aber wird dein/Ihr Verständnis von der Mehrheit geteilt? Gibt es überhaupt noch einen allgemeinen Konsens, welche Musik unter "Jazz" fällt und welche nicht?

    Genau zu diesen Fragen habe ich einen Artikel geschrieben, der in der April-Ausgabe des Jazz Podium erscheint. Hier der Link:
    http://www.hansberndkittlaus.de/jazz_-_was_ist_das.htm

    Über dieses Thema werden Dietmar Hagen Horn und ich auf KölnCampus Radio am Sonntag, den 5.4.09, 20 - 22 Uhr, live diskutieren:
    http://koelncampus.com/kc/page/83/the_nightfly.html

    In der Hoffnung auf eine rege Diskussion
    Hans-Bernd Kittlaus
    • 20 Mar 2009, 10:31 am
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  • Hans-Bernd Kittlaus
    Hans-Bernd Kittlaus    Premium Member
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    Re^2: Jazz - was ist das?
    Hallo Stephan,
    ja, das war ein schönes Konzert gestern Abend. Intensive, virtuose Kollektivimprovisation. Offenbar sind wir uns einig, dass das Jazz war, auch nach der von mir im Artikel vorgeschlagenen Definition. Mein Plädoyer zielt ja keineswegs darauf, den Begriff "Jazz" historisch zu definieren und damit von neuen Entwicklungen abzukoppeln. Größere begriffliche Klarheit und Offenheit gegenüber neuen Entwicklungen stehen für mich nicht im Widerspruch.

    Ich habe allerdings ein Problem mit Definitionsversuchen, die nicht von der Musik selbst ausgehen. Die Aussage von Peter Bölke "Jazz ist eine Haltung, eine bestimmte Auffassung von Musik - und vielleicht vom Leben." klingt schön, aber was fange ich als Hörer damit an? Muss ich erst eine tiefenpsychologische Analyse der Musiker vornehmen, um beurteilen zu können, ob das, was ich höre, nun Jazz ist oder nicht?

    Eine ähnliche Diskussion hatte ich kürzlich im Loft (Köln) mit Ken Vandermark, der auf seiner Web Site einen interessanten Artikel zum Thema veröffentlicht hat:
    http://www.kenvandermark.com/perspectives.php?persp_id=34#34
    Er definiert Jazz aus der Sicht des Musikers über den Prozess der Entstehung von Musik. Ich kann seine Sicht nachvollziehen, aber sie berücksichtigt nicht die Sicht des Hörers oder Konzertbesuchers, der i.A. keine Möglichkeit hat, diesen Prozess mitzuerleben oder zu verfolgen, sondern nur punktuell (Zwischen-)Ergebnisse dieses Prozesses hört.

    Viele Grüße
    Hans-Bernd
    • 20 Mar 2009, 3:52 pm
  • Heiko Langanke
    Heiko Langanke    Group moderator
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    Re^3: Jazz - was ist das?
    Mahlzeit!

    Ein Problem in der histoischen Herangehensweise zur Begriffsklärung sehe ich in der nie geglückten Trennung von Oldtime- oder Dixieland-Jazz zum modernen Jazz.
    Musikalsich sehe ich den entscheidenden Zeitpunkt dort, wo es nicht mehr mehrere nebeneinander improvisierende Musiker gab (denen die Rhythmusgruppe eine meist relativ kontinuierliche Hintergrundkulisse verpassten), sondern EIN Solo spielte. Ab da nämlich war die Rhytmusgruppe zunhemnd gefragt, diesem Solisten zuzuarbeiten.
    Und das wiederum hat die Musik grundlegend umgewälzt.

    Aber hier liegt meines Erachtens auch der Grundstein der heute angemessenen Jazz-Begriffsdefinition.
    Erlaubt ist alles in den Bereichen Rhythmus, Harmonie und Melodie - aber es entsteht spontan und hier und jetzt und in der Interaktion.
    Nun mag man einwenden: es gibt auch Jazzer, die völlig durchkomponierte Werke aufführen. Ja. Aber dias würde ich Kompositionen mit Elementen des Jazz aus den Bereichen Harmonie, Melodie und Rhythmus nennen. Das jeweils völig neu erschaffende weil interkative und nie festgelegte Zusamenspiel macht den Jazz aus.

    Der Zuhörer tut sich daher in der Regel wenig schwer, wenn er Jazz "live erlebt". Denn dann kann er SEHEN wie die Interaktion stattfindet und erkennt auch ohne große Kenntnisse, dass evtl. gerade etwas ganz Neues entsteht.
    bei einer Platte fällt das ungemein schwerer und ist eben auch nicht so spannend. .

    Die meisten Jazzer langweilt es ja daher auch, die Stücke vollständig zu notieren- und sei es um höhere Tantiemen von der Urheberrechtsgesellschaft GEMA zu erlangen. Es widerspricht nämlich dem Jazz.

    Das stelle ich dann mal so zur Debatte.
    • 20 Mar 2009, 4:33 pm
  • Dietmar Hagen Horn
    Dietmar Hagen Horn    Premium Member   Group moderator
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    Re^3: Jazz - was ist das?
    Hallo,

    das ist ja eine spannende Diskussion und ich freue mich schon darauf, das Ganze mit Musikbeispielen unterlegt am ersten April Sonntag mit Hans-Bernd Kittlaus im Radio zu diskutieren.

    Ich denke, man muss Jazz schon historisch vor dem Hintergrund der Entstehung dieser Musik (und auch der Vorformen Ragtime, Country Blues etc.) in den USA betrachten. Es gibt durchaus vergleichbare Improvisationstechniken und Ensemble-Spielweisen in anderen Weltmusiken wie zum Beispiel in der indischen Musik. Obwohl so eine indische "session" fast exakt so abläuft wie ein Jazzkonzert (Thema, Improvisaton1, Impro 2, Double, Fours, Thema) sind die Musiken doch eindeutig verschieden und aus verschiedenen Ursprüngen stammend.

    Es sind aber vergleichbare Hochformen der Ensemblemusik. Im Barock war es übrigens auch noch sehr üblich, dass "klassische" Musiker spielend improvisieren konnten. Ein Bach hätte sicher einen gut jammenden Sessionmusiker abgegeben. Insofern ist eine Kategorisierung in "improvisiert" und "kompositorisch" nicht wirklich weiter führend. Wie zu jeder Hochmusik gehören Improvisation, Komposition und Spielkultur dazu.

    Interessante Texte hierzu liefert auch Vijay Ijer, auch unter dem Ansatz der kulturvergleichenden Betrachtung:
    http://www.vijay-iyer.com/writings.html

    Jazz ist im besten Falle eine Musik der Musiker. Wenn das Publikum das mitvollziehen kann, ist es gut aber nicht nötig. Ich meine es ist egal, ob die Zuhörer im Mintons den Bebop gerne gehört haben. Es ist bezeichnend, dass Neuerer wie Ornette Coleman zunächst auf wenig Gegenliebe im Publikum gestoßen sind.

    Musik die im vorhinein auf den Geschmack eines breiten Publikums angelegt, ja designed ist, halte ich nicht für Jazz (meine Meinung), sonder für Pop-Musik mit Jazz-Anteilen. Das hat auch seine Berechtigung, wäre aber auch nach Vijay Ijers Betrachtung kein Jazz:

    And that's closest to what jazz is for me: an expressive and critical take on reality, at once tough and fragile, culturally and historically grounded yet perilously unstable, miraculously existing in the most unlikely circumstance and simply devastating in its effect on one's worldview. The kind of musical experience I crave is the kind that makes me wonder if I even know what music is."

    http://www.allaboutjazz.com/php/article.php?id=24901

    Auch nur eine Meinung, aber eine elaborierte und und aus jahrelanger aktiver Auseinandersetzung eines Denkers und Musikers stammende.

    So, ich geh jetzt zu Allan Holdsworth. Das ist strenggenommen kein Jazz, aber eine Hochform der Ensemblemusik mit starken improvisatorischen Anteilen :-)

    Viele Grüße
    Dietmar
    • 20 Mar 2009, 5:24 pm
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  • Heiko Langanke
    Heiko Langanke    Group moderator
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    Re^4: Jazz - was ist das?
    ja, kann man alles durchaus so sehen.
    Verstehen würde es außerhalb des Jazz-Universums aber vermtulich niemand.

    Zu Dietmar
    Es sind aber vergleichbare Hochformen der Ensemblemusik. Im Barock war es übrigens auch noch sehr üblich, dass "klassische" Musiker spielend improvisieren konnten. Ein Bach hätte sicher einen gut jammenden Sessionmusiker abgegeben.
    auch das mag sein. Ich meinte aber nicht die Improvisation sonder gepaart mit Inter-Aktion.
    Also dem Aufeinander -Agierens und Re-Agierens.

    Aber klar: wollte ich es zur indischen Musik oder auch einigen Bereichen der afrikansichen Musik trennen wollen ... Eindeutig wird es nicht werden.
    Leichter wäre die Herangehensweise über die Definition, was Jazz NICHT ist.
    ;-)
    (Trost: ist in anderen Sparten aber auch so)
    • 20 Mar 2009, 5:38 pm
  • Hans-Bernd Kittlaus
    Hans-Bernd Kittlaus    Premium Member
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    Re^5: Jazz - was ist das?
    Hallo!
    Es freut mich, dass mein Artikel so schnelle und vielfältige Reaktionen ausgelöst hat. Ich stimme Dietmar Horn zu, dass Improvisation allein kein hinreichendes Kriterium für Jazz ist. Nicht nur, weil sie auch in anderen Musikrichtungen vorkommt, sondern auch, weil eine Menge Musik, die wir alle unzweifelhaft dem Jazz zurechnen, diesem Kriterium nicht genügt. Nehmen wir als Beispiel die Big Bands von Basie bis Ellington. Deren Musik war typischerweise weitgehend wohlarrangiert und ließ nur an vordefinierten Stellen Improvisation durch Solisten zu. Deshalb in meinem Definitionsvorschlag die Formulierung "Anteil improvisierter Abschnitte".

    Die Position von Vijay Iyer ist auch wieder eine Musiker-Sicht, die m.E. auf eine Mischung aus Musiker-Psyche und Entstehungsprozess zielt. Oder meint er das "zumindest unterschwellig vorhandene Blues Feeling" (in meinem Definitionsvorschlag)?

    Viele Grüße
    Hans-Bernd Kittlaus
    • 20 Mar 2009, 6:50 pm
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  • Dietmar Hagen Horn
    Dietmar Hagen Horn    Premium Member   Group moderator
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    Re^7: Jazz - was ist das?
    Hallo Stephan,

    wie ich schon etwas weiter oben geschrieben habe, gibt es einige (Welt-) Musikformen, die sowohl formal, als auch von der Ausführungspraxis her sehr viel mit dem allgemein "anerkannten" Jazz gemein haben, die sich aber keineswegs selbst mit Jazz bezeichnen und sich auch nicht auf Jazz beziehen.

    Auch die Tatsache, dass allgemein anerkannte Jazzmusiker zusammen spielen, ist kein Kriterium für ein Jazz Konzert, eine Jazz Aufnahme etc. Dazu gibt es zuviele Beispiele für Ensembles von Jazzmusikern, die Rock, Ska, Weltmusik, Neue Musik, Elektronik oder hauptsächlich Pop produziert haben.

    Meiner Meinung nach muss sich eine Musik auf den Jazz als Ursprung beziehen oder sich selbst als Jazz bezeichnen, um als Jazz zu gelten. Es ist eine Sache der Deklaration und des Verständnisses der Musiker während oder nach der Musikproduktion. Was das Publikum oder die Kritik dazu denkt ist m.E. unerheblich.

    Im Falle der Norweger ist es einfach deren Bezug und Deklarierung "file under Jazz", der das ganze zu Jazz macht.

    Kriterien wie "Anteil von Improvisation", "Blue Notes", "Synkopierter Rhythmus" sind verfänglich, weil dann ganz viel zu Jazz wird, was gar kein Jazz sein will und vieles draussen bleibt, was sich auf Jazz bezieht.

    Viele Grüße
    Dietmar
    This post was modified on 23 Mar 2009 at 03:35 pm.
    • 23 Mar 2009, 3:25 pm