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  • Erkan Yanar
    Erkan Yanar    Premium Member   Group moderator
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    Re^8: GPLv3 - Erste Projekte und langfristige Auswirkungen
    Thorsten Stöcker schrieb:
    Erkan Yanar schrieb:
     
    Ich halte es für fragwürdig hier rethorisch Protektionismus auf Seiten der GPL zu verwenden.
     
    Was ist daran fragwürdig? Nichts! Protektionismus ist wertfrei, fragwürdig ist höchstens die Zielsetzung und ob dies im Falle der GPL der Fall ist, steht, glaube ich zumindest, nicht zur Diskussion. Die Frage ist, ob der Schutzgedanke nicht zu weit ausgeprägt ist, wie eingangs schon erwähnt.
    Ja hier wird es mühselig. Dann erspare ich mir die Erwiederung auf den "zu weiten Schutzgedanken" und lamentiere noch etwas über wertfrei. Ihre Verwendung von Protektionismus ist falsch! Nicht das es ein paar nette Analogien gäbe, aber so könnte ich auch sagen, dass die GPL Sushiessen ist. Da finde ich auch Analogien. Es herrscht eben *keine* Äquivalenz zwischen OpenSource mit Patenten und Patentfreien Opensource. Der Schutz, was Sie hier wohl fälschlich mit Protektionismus übersetzen, ist ein Offenhalten, also nicht abschließen, des Marktes.

     
    Die GPL verfolgt den Sinn und Zweck eben niemanden auszuschließen. Dies gilt nicht für den Einzelnen (als Monade), sondern für jeden in Form von alle (als Literat wäre ich auch eine Niete :-)
     
    Ja, ausser für Patentinhaber, die Ihre, je nach Rechtssystem, legitimen Ansprüche absichern wollen. Ob wir diese Ansprüche für gerechtfertigt halten, ist dabei erst ein Mal von untergeordneter Bedeutung.
     
    Da ist doch die GPLv3 nur konsequent. Ihr Argument gilt doch auch für die GPLv2. Da auch hier die Autoren auf ihre legitimen Ansprüche verzichten. So ist ihre Argumentation schlicht die Argumentation gegen Copyleft.


    [und gegen Ende wirds immer schön :-)]

    tschazu
    erkan
    • 20 Jul 2007, 11:33 am
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  • Erkan Yanar
    Erkan Yanar    Premium Member   Group moderator
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    Re^10: GPLv3 - Erste Projekte und langfristige Auswirkungen
    Das mit dem Protektionismus scheint mühselig zu werden. Wie Sie richtig erkannt haben, nutze ich es im wirtschaftlichen Sinne und hier im Sinne eines radikalen Liberalismus, der sich in den USA Anarchismus schimpft. In unseren Gefilden hat Anarchismus eine andere Bedeutung, das ist wohl war.
    Einigen wir uns darauf, dass sie bei protegere bleiben und ich bei einer Verwendung, welche mir eine Diffenzierungsmöglichkeit gibt.

    *keine* Äquivalenz zwischen OpenSource mit Patenten und Patentfreien Opensource.
     
    So? Das wage ich zu bezweifeln. Das Mischen von Lizenzen ist möglich, somit muß auch das Mischen mit Lizenzen auf Basis von Patenten möglich sein.
          Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. ... Ich habe mich sicher nicht klar ausgedrückt :-) Die Kategorie Copyright/Urheberrecht ist im Patentsystem obsolet. Beim Erstellen eines Werkes, wodurch ich das Urheberrecht/Copyright erworben hätte, ist mit entsprechend verletzten Patenten kein Anspruch auf die Verwertung als "Meins" gegeben. Das heißt, dass Opensource, welche sich (us-amerikanisch) auf das Copyright rekurriert, dass diese Ebene ignoriert wird. So schön auch mischen klingt, war es nicht so, dass Microsoft in einen "offenen" Standard (RFC) zur SPAMbekämpfung/Mailverkehr. Patentrechtlich geschützes einfließen lassen wollte?
    Was heißt das für OpenSource (die Tivoisierung ignoriere ich)?
    Bisher war Opensource eh nicht darauf ausgelegt die Offenheit des Quellcodes, im Sinne seiner Fortsetzung, zu garantieren. Jetzt droht das was sich OpenSource schimpft unter dem Patentregime marginalisiert zu werden. Die GPLv3 nimmt niemanden sein Softwarepatent. Was sie sagt ist: He das ist "freier" Code, wenn Du hier patentrechtlich Geschütztes einbringst verzichtest Du - für dieses Programm - auf Lizenzkosten. Wie und wo Du dein Zeugs sonst noch vermarktest ist "not in this scope".

    Jegliches Mischen von Lizenzen, die eben nur eine Entlohnung für das Nutzen bewirkt. Wiederspricht ja sogar der OSD. Sprich: Dafür zu sprechen geht sogar gegen die OSD. Auch wenn diese es ermöglicht.

    Das ich gegen Copyleft argumentiere ist schlicht eine sehr vereinfachte Sicht der Dinge. Sehr bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern. Ich finde es schlicht müssig, weiter zu diskutieren, wenn man sich nicht darüber einigen kann, in welchem Rechtssystem man sich bewegt.
    Vielen Dank für die Aufklärung über die Unterschiede in den Rechtssytemen. Wir können die zentrale Argumentationsweise auch komplizierter gestalten. Nur was würde dies an ihrer Argumentationslogik ändern? Schade dass es ihnen zu mühselig ist. Vielleicht wäre es praktischer, dann nicht neue Schauplätze aufzumachen und nicht hinter Allgemeinplätzen wie:

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX. Das Mischen von Lizenzen ist möglich, somit muß auch das Mischen mit Lizenzen auf Basis von Patenten möglich sein.
    zu verweilen. Hier würde ich ein warum soll es möglich sein erwarten.
    Das es legitime Rechte gibt, wie sie schon öfters erwähnt haben ist klar. Genauso klar ist es, dass gerade diese legitimen Rechte notwendig sind um die GPL etc. zu begründen.

    Nun ja, die GPL schützt im Sinne von Protktionismus die Leute, die auf die Verwertung ihrer Rechte verzichten, was daran offen ist, ist mir nicht so ganz klar.
     
    Offen ist nach OSD der Zugang zum Quellcode und die Kostenfreiheit der Nutzung. (Was durch Patente schnell ausgehebelt werden kann.) Die GPL schützt diese Offenheit für die Allgemeinheit. Sprich sie garantiert den fortwährend offenen Zugang für jeden. Eine Analogie zum wissenschaftlichen Feld (wissenschaftlichen Betrieb) verkneife ich mir mal nicht.

    schöne Woche
    erkan
    • 23 Jul 2007, 4:27 pm
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    Enrico Weigelt
    (not a XING member)
    Re^11: GPLv3 - Erste Projekte und langfristige Auswirkungen
    Hallo allerseits,

    die Frage Protektionismus oder nicht halte ich für überflüssig. Am Ende liegts doch nur
    am Betrachtungswinkel. Fakt ist: die GPL schützt nicht primär den Autor oder den Nutzer,
    sondern ein viel größer angelegtes Konzept, nämlich sowohl die Offenheit des Quellcodes
    als auch die freie Benutzung und die Freiheit selbst weiterentwickeln zu dürfen.
    Eine Schutzfunktion besteht weniger für oder vor dem Einzelnen, sondern gewissen
    gruppendynamischen Prozessen. Wertschätzung für die Schöpferische Leistung und
    Verhinderung von Mißbrauch (im Sinne jenen Opensource-Gedankens) spielen hier
    eine große Rolle.

    Und damit ist das von Anfang an politisch.

    Genaugenommen ist die aus dem Copyright bzw. Urheberrecht legitimierte Lizenz nur
    Mittel zum Zweck, es bot sich einfach keine bessere Rechtsnorm dafür an. Darum gehts
    ja auch beim Copyleft: ob man wirklich seine Rechte an "die Welt" abgibt bzw. auslöscht
    oder nur deutlich klarstellt, daß man diese Rechte nicht (zu eigenen Zwecken) einfordern
    wird, sehe ich hier nur als Implementierungsdetail. Im Übrigen bedeutet die GPL ja auch
    keinen Verzicht auf Copyright bzw. Urheber-/Verwertungsrechte. Im Gegenteil: man
    setzt sie sogar aktiv ein, um den OSS-Gedanken zu schützen.

    Natürlich ist das Protektionismus. Und der hat auch seine Berechtigung.


    Übrigends geht mir persönlich die GPLv3 noch nicht weit genug. Ich arbeite gerade an
    einem Lizenzmodell, das dem Nutzer jeglichen (juristischen) Gebrauch von (Software-)
    Patenten untersagt und das zB. auch bei fremdkontrollierten Unternehmen bzw.
    kontrollierenden Unternehmen auf die gesamte Besitzkette ausdehnt.
    Kontrollierte Unternehmen werden hier als Teil des kontrollierenden Unternehmens
    betrachtet. Ein Konzern gilt als ein einziges Unternehmen, ganz gleich in wieviele
    Töchter er sich gliedert.

    Das heißt zB. wenn ein Konzern wie IBM eines seiner mind. tausend Softwarepatente
    gegen irgentjemanden als Waffe einsetzt und das bekannt wird, dann hat der gesamte
    Konzern mit sofortiger Wirkung jegliche Nutzungsrechte verwirkt.


    Gruß
    • 01 Aug 2007, 2:47 pm
  • Post visible to registered members
  • User photo
    Enrico Weigelt
    (not a XING member)
    Re^13: GPLv3 - Erste Projekte und langfristige Auswirkungen
    Thorsten Stöcker schrieb:

    Darum gehts
    ja auch beim Copyleft: ob man wirklich seine Rechte an "die Welt" abgibt bzw. auslöscht
    oder nur deutlich klarstellt, daß man diese Rechte nicht (zu eigenen Zwecken) einfordern
    wird, sehe ich hier nur als Implementierungsdetail.
     
    Nun, diese Detail hat unter Umständen weitreichende Folgen für die Durchsetzbarkeit.
    Prinzipiell sehe ich da keine großen Probleme. Sollte die Lizenz in einer
    bestimmten Nation nicht gültig sein, dann gibt es dort schlicht keine Lizenz,
    ergo Fallback auf "good will". Wenn es wirklich mal soweit kommt (die GPL
    wurde ja in .de schon mehrfach bestätigt), dann kann man sich immernoch
    gesonderte nationale Regelungen überlegen. Aber letzenendes sind das
    dann auch wieder nur Implementations-Details, um das Lizenzmodell
    "Copyleft" in das jeweilige nationale Normensystem einzubinden.

    Desöfteren wurde ja auch behauptet, eine fehlende Durchsetzbarkeit
    führe einer Entrechtung der Autoren. In einem ordentlichen Rechtsstaat
    kann ich mir das nicht vorstellen.

    Natürlich ist das Protektionismus. Und der hat auch seine Berechtigung.
     
    Ja und er kollidiert ganz erheblich mit den Rechtssystemen, die sich im Rahmen der nationalstaatlichen Industrieentwicklung im vorletzten Jahrhundert etabliert haben.
    Inwiefern kollidiert es denn mit den Rechtssystemen der "Industriestaaten",
    wenn ein Autor die Weiterverarbeitung seiner Werke nach dem Prinzip
    "Copyleft" gestattet ?

    Die GPL ist im Grunde die Grundlage für Kommunismus in Reinkultur (nein, es geht hier nicht um gesellschaftspolitisch fragwürdige Systeme oder verordnete Gleichschaltung).
    Nein, Kommunismus sicherlich nicht. Ich sehe hier keine Komponenten
    der Gleichschaltung, Räteherrschaft, Planwirtschaft, udgl.
    Anarchie ist das auch nicht. Eher basisliberal mit Wissensallmende.

    Das heißt zB. wenn ein Konzern wie IBM eines seiner mind. tausend Softwarepatente
    gegen irgentjemanden als Waffe einsetzt und das bekannt wird, dann hat der gesamte
    Konzern mit sofortiger Wirkung jegliche Nutzungsrechte verwirkt.
     
    Das hört sich interessant an, allerdings habe ich bei der Durchsetzbarkeit so meine Zweifel, insbesondere wnn man sich den Unsinn ansieht, den Politiker und Richter in diesem Bereich so verzapfen.
    Auch hier sehe ich keine Probleme in der Durchsetzbarkeit, es sei denn
    mal wolle so weit gehen und die Autoren enteignen. Das würde aber nun
    die Grundfeste der "westlichen" Rechtssysteme zerstören, auf denen eben
    genau die "IPR-Industrie" fußt. Würde das passieren, dann wären auch
    sämtlichen intellektuellen Rechte grundlegend in Frage gestellt - der Tod
    der heutigen Konzernstrukturen.

    Natürlich gibt es leider viel zu viel dummes Holz in der Politik, und deshalb
    ist es unabdingbar, daß die Bevölkerung endlich aufwacht und diese
    Übeltäter endlich aus ihren Positionen entfernt und abstraft.

    Siehe Softwarepatente (http://www.softwarepatente.com/)


    Gruß
    • 07 Aug 2007, 10:06 pm