NLP – The World of Neuro-Linguistic Programming

NLP – The World of Neuro-Linguistic Programming

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  • Michael Schippel
    Michael Schippel    Premium Member   Group moderator
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    Re^14: : Wie sehr ist NLP gleichzusetzen mit der Sammlung der Formate?
    Einen Gruß an Euch alle,

    ich muss schon sagen, dieser Thread ist mir ein Genuß. Metaphern, hypnotische Sprachmuster, Zitate. Ich mag Gespräche auf hohem Niveau. Erinnert mich ein bißchen an die Sophistiker (die ich trotz eines Philosophiestudiums hoch schätze).

    Davon entkleidet hat ein jeder seine Überzeugungen. Die sind vor den Metaphern etc. Die sind vor der Diskussion. Sie sind schon da.

    Man kann natürlich Modelle heranziehen, um sich eine Erklärung zu verschaffen, wieso vielleicht jener diese und der andere jene Meinung erwählt hat. Das Graves-Modell ist da sehr dankbar. Spannend bei den Stufen 4 - 6 des Graves-Modell ist ja, dass alle Vertreter dieser Stufen sich jeweils im Besitz der Wahrheit wähnen.

    Man kann natürlich auch die Logischen Ebenen heranziehen - als ein anderes Modell - um sich eine Erklärung zu verschaffen, warum die Beteiligten ihre Meinung vertreten. Übrigens ist dies eine typische Diskussion in der NLP Szene; gerne auch in der Variante, man müsse mal Qualitätscontrolling der Lehrtrainer einführen (was zu einem Katalog führen würde, den es zu beherzigen gelte, wollte man gut bewertet werden). Auf der Future Tools 2009 war das ein Teilthema einer von mir geleiteten Open Space Veranstaltung.

    Der Gedanke an die Logischen Ebenen könnte natürlich auch dahin führen zu meinen, dass die eigene Überzeugung zum Thema weder wahr noch falsch ist, sondern nur Ausdruck der zur Zeit aktiven eigenen Glaubenssätze.

    Die vorherrschenden Meinungen lassen sich in zwei Gruppen einteilen, meine ich.
    Zum einen ist da die Gruppe, die meint, Formate seien festgeschrieben und nicht oder nur unter bestimmten Umständen zu verändern.
    Zum anderen sind da die, die überzeugt sind, nach einer Phase des Lernens und Verstehens dürfe und ggf. müsse man Formate abändern.

    Mir erscheint es so zu sein, dass Formate an sich aber von niemanden in Zweifel gezogen wurden. Sie scheinen NLP durchaus auszumachen !?!

    Wenn das so ist, dann bedeutet das, es gibt eine Gruppe, die meint
    NLP ist gleichzusetzen mit der Sammlung - möglichst unveränderter - Formate.
    Eine zweite Gruppe meint,
    NLP ist gleichzusetzen mit der Sammlung - von veränderbaren - Formaten, die auch durch weitere ergänzt werden dürfen (generatives NLP).

    Könnt Ihr alle dieser Zusammenfassung zustimmen? Gibt sie das richtig wieder, was geschrieben wurde? Und stimmt Ihr dem zu?

    Ich frage mich, ob NLP nicht doch etwas anderes ist als Formate.

    Herzliche Grüße, Micha
    • 24 May 2011, 11:34 pm
  • Jochen Ulbing
    Jochen Ulbing    Group moderator
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    Re^15: : Wie sehr ist NLP gleichzusetzen mit der Sammlung der Formate?
    Hallo Michael,

    Michael Schippel schrieb:
    Einen Gruß an Euch alle, Den erwidere ich sehr gerne... :)


    Wenn das so ist, dann bedeutet das, es gibt eine Gruppe, die meint
    NLP ist gleichzusetzen mit der Sammlung - möglichst unveränderter - Formate.
    Eine zweite Gruppe meint, NLP ist gleichzusetzen mit der Sammlung - von veränderbaren - Formaten, die auch durch weitere ergänzt werden dürfen (generatives NLP).
     
    Könnt Ihr alle dieser Zusammenfassung zustimmen? Gibt sie das richtig wieder, was geschrieben wurde? Und stimmt Ihr dem zu?
     
    Ich frage mich, ob NLP nicht doch etwas anderes ist als Formate.
    Ich denke, dass NLP NICHT die Formate ist, sondern die ganzheitlich auch Syntax, Semantik und Bedeutung der Bestandteile der Formate. Insofern passen für mich die Musik Metaphern auch ganz gut. Als ich in der Musikschule Gitarre lernte (lang ists her) war das ganz ähnlich wie in der NLP Ausbildung:

    Grundtechniken (Noten, Haltung, etc.) - das wäre Bsp. Wahrnehmungsgenauigkeit, Rapport, Hypnorethorik, ...
    Erste "Lieder" - das wären für mich die Formate
    Mehr Grundtechniken (Tonleiter, etc.) - Metaprogramme, Slide of Mouth Patterns, ...
    Noch mehr Lieder (etwas komplexer)

    Als ich dann keinen Bock auf Musikschule mehr hatte, habe ich mir ein paar Bücher gekauft, z.B. Grundlagen der Harmonik, etc... und habe irgendwann damit begonnen meine eigenen Songs zu schreiben, weil mir jetzt ja nicht nur die Techniken klar waren, die ich anwenden konnte (Sliding, Bending, Hammering On, etc..., ), sondern auch wie man sie kombinieren kann, und welche Wirkung das hat. - irgendwo da ist bei mir der Coach und Trainer angesiedelt gedanklich...

    Ich denke die Definition, was NLP ist hängt daher stark von der Perpektive ab, die man wählt. Ist Musik das Lied im Radio, oder ist es der einzelne Ton eines Vogels, oder ist es die abfolge schlecht harmonierender und unrhytmischer Töne auf einer Kinderflöte - und ist es mehr Musik wenn ein Jazz-Meister auf der Bühne alles gibt? Un ist eine gute Coverversion deshalb gut, weil sie GENAU gleich klingt wie das Original?

    Für mich ist NLP eine Grundhaltung, die ich lebe, so gut ich eben kann - begründet auf den Postulaten
    Für mich ist NLP eine unerschöpfliche Werkzeugkiste, in der ich jeden Tag neue Werkzeuge finde - manche sind komplexer (Formate) und andere weniger komplex (Grundbausteine)
    Für mich ist NLP ständige Weiterentwicklung und Lernen

    lg
    Jochen
    This post was modified on 25 May 2011 at 09:32 am.
    • 25 May 2011, 09:30 am
  • Michael Match Luther
    Michael Match Luther    Premium Member   Group moderator
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    Re^15: : Wie sehr ist NLP gleichzusetzen mit der Sammlung der Formate?
    Michael Schippel schrieb:
    Ich frage mich, ob NLP nicht doch etwas anderes ist als Formate. Positiv gemeinte Gegenfrage:
    - Ist ein Handwerker/ das Handwerk mehr als nur ein Hammer?
    - Ist ein Künstler/ die Kunst mehr als nur ein Pinsel?
    - Ist ein Musiker/ die Musik mehr als nur eine Note/ Noten?
    - Ist ein Chemiker/ die Chemie mehr als nur eine Formel oder das Periodensystem der Elemente (ooops, sorry, das sind ja schon 2 Auswahlmöglichkeiten ;-) )?

    Bzw. möglicherweise bedeutungs-umgekehrt: Wie (allein) wesentlich sind ein Hammer, ein Pinsel, eine Formel für das jeweilige Feld, um etwas zu erreichen und das Feld zu definieren?

    "Die Auflösung folgt im nächsten Heft" ... und gibt einen Hinweis auf Deine Frage ;-)

    Herzliche Grüße,
    Michael

    Ergänzung:
    P.S.: Ein netter Gedanke dazu von Leopold v. Ranke im Bezug auf die 5. mögliche Frage (Menschen): "Einzeln sind wir Worte, gemeinsam sind wir ein Gedicht."
    This post was modified on 25 May 2011 at 10:56 am.
    • 25 May 2011, 10:52 am
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  • Harald Brill
    Harald Brill    Premium Member   Group moderator
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    Re^15: : Wie sehr ist NLP gleichzusetzen mit der Sammlung der Formate?
    Michael Schippel schrieb:
     
    Mir erscheint es so zu sein, dass Formate an sich aber von niemanden in Zweifel gezogen wurden. Sie scheinen NLP durchaus auszumachen !?!
     
    Wenn das so ist, dann bedeutet das, es gibt eine Gruppe, die meint
    NLP ist gleichzusetzen mit der Sammlung - möglichst unveränderter - Formate.
    Eine zweite Gruppe meint, NLP ist gleichzusetzen mit der Sammlung - von veränderbaren - Formaten, die auch durch weitere ergänzt werden dürfen (generatives NLP).
    Ja, das sind einige der Positionen. Einige sehen im NLP die "Technologie des Modelings" als das Wesentliche. Formate sind Modelingergebnisse. NLP ist wie Kochen, Formate sind Rezepte für Gerichte. Leider gibt es keine neuen Kochbücher von NLP'lern, sondern die meisten begnügen sich damit alte Kochbücher abzuschreiben.
    Und das ist eventuell ein Problem beim Modeling. Kopierer schaffen keine Originale.
    • 27 May 2011, 12:37 pm
  • Michael Schippel
    Michael Schippel    Premium Member   Group moderator
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    Re^17: : Wie sehr ist NLP gleichzusetzen mit der Sammlung der Formate?
    Hallo an Euch,

    M.W. schrieb:
    Ich habe für mich festgestellt, dass der zentrale Satz im NLP, um den sich alles dreht, der der Landkarte ist. Nicht weil er den Sinn für die Tolleranz anderer Landkarten öffnet, was ja auch extrem wichtig ist, sondern vor allem, weil er (suggestiv) die Relevanz der Realität auf 0 reduziert. Er ist der gelebte Konstruktivismus.
    Lieber Michael, ich bin mir nicht sicher, ob wir das Gleiche verstehen unter dem Begriff "Konstruktivismus". In keiner mir bekannten Version ist die Relevanz der Realität auf Null. Die weitreichendste Version ist

    der "Radikale K."
    hauptsächlich eine Kritik des "Naiven Realismus" (Das Gelb der Blume ist ein Aspekt der Blume und hat nichts mit Wahrnehmung zu tun; dies wäre ein einfaches Beispiel dafür). Objektivität, also die Wahrnehmung der Welt, wie sie ist, wird hier als unmöglich gesehen. Die Existenz einer Realität wird aber nicht als nicht-vorhanden oder irrelevant beschrieben.

    Der "Erlangener K."
    beschäftigt sich hauptsächlich mit der Konstruktion von zirkelfreien Begriffen für die Wissenschaftssprache, damit nicht mehr messerscharf geschlossen werden kann, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

    Der "interaktionistische K."
    sieht den Akteur eingebunden in kulturelle, soziale und lebensweltiche Kontexte - im NLP wären das die Filter. Die subjektive Beobachterrolle ist immer zu interpretieren in ihrer Einbettung in den kulturellen Kontext und in die Funktion des Beobachters innerhalb der jeweiligen Kultur.


    Die einzige philosophische Richtung, die ich kenne, in der die Relevanz einer angenommenen Realität gleich Null ist, ist der "metaphysische Solipsimus". Hier gibt es nur das eigene Ich als reales Subjekt. Hier existiert nichts außerhalb des eigenen Bewusstseins, auch kein anderes Bewusstsein.
    In diesem Fall ist die Relevanz von Realität gleich Null, denn es gibt keine außer der Projektion des Eigenen.



    Ich glaube nicht, dass der Satz "Die Landkarte ist nicht das Gebiet" bedeutet, dass die Landkarte alles ist und das Gebiet nichts.

    Du schreibst weiterhin
    >Muss mich interessieren, ob Dogma, Format und NLP Teil der Realität sind? Nein, muss nicht.
    Nein, natürlich musst Du nicht. Du hast, wie jeder das Recht zu wählen, wofür Du Dich interessierst.
    >Auf den Punkt gebracht Realität / gebiet sind irrelevant.
    Diese Aussage gilt, wenn Du hinzufügst: für Dich.
    Aber: Deine Aussage beschreibt keinen Konstrutktivismus.

    An Jochen: Die Musik-Metapher gefällt mir auch. Denn sie lässt frei, ob man sich für die engen Grenzen der Klassik oder für die Freiheit des Freejazz entscheidet - Musik ist alles.
    Aber es gibt auch einen Unterschied: NLP hat ein Ziel: die Exzellenz von Menschen zu modellieren und lernbar zu machen. Für mich: Coachees zu unterstützen, ihre eigenen, inneren Ressourcen zu aktivieren und zu einem Leben zu formen, das sie führen wollen.

    An Michael Match
    meine Frage ist natürlich rhetorisch gemeint gewesen. Ich bin also sehr gespannt auf die Auflösung im nächsten Heft, besonders wenn dort mehr steht dazu, was neben dem Pinsel die Kunst noch ausmacht. Kann man die Kunst des Kochens direkt vermitteln, ohne Umweg über Rezepte? Diese Metapher stammt von weiter vorne.

    An Markus:
    Wenn ich Dich richtig verstehe, beinhaltet Deine Aussage, dass man sich der Ziele bewusst sein sollte, die man ereichen möchte. Und dann überlegt, ob und wo man sich von einem Formt abwendet. Es hat aber jeder einzelne Schritt in einem jeden Format in sich ein Ziel. Mit jedem Schritt will ich doch etwas bestimmtes erreichen, so dass am Ende ein bestimmtes Ergebnis steht. Mir gefällt es, den 6-step als Anwendung zu verstehen; Anwendung von Modellen, die zu Techniken geführt haben.

    Soweit in aller Kürze, Mciha
    • 27 May 2011, 2:14 pm
  • Michael Match Luther
    Michael Match Luther    Premium Member   Group moderator
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    Re^18: : Wie sehr ist NLP gleichzusetzen mit der Sammlung der Formate?
    Michael Schippel schrieb:
    meine Frage ist natürlich rhetorisch gemeint gewesen. Ach so ... ;-)

    Ich bin also sehr gespannt auf die Auflösung im nächsten Heft, besonders wenn dort mehr steht dazu, was neben dem Pinsel die Kunst noch ausmacht. Kann man die Kunst des Kochens direkt vermitteln, ohne Umweg über Rezepte? Meine Meinung: Ganz sicher!
    Weil: Rezepte wären ein Synonym für Aufzeichnung und standardisiertes (vs. intuitives) Vorgehen; und viele frühere Völker z.B. kannten dieses Medium gar nicht - und haben trotzdem gekocht. Auch der gesamte Bereich des implizierten Modellierens folgt ja dem direkten, ganzheitlichen "Abschauen und Nachmachen" vs. dem step by step-Vorgehen in Form eines Rezeptes.
    Wobei das Wort "vermitteln" (ausgehend vom "Sender") nochmal ein Stück anders gelagert ist als die Frage "erlernen" (ausgehend vom "Empfänger").
    Und bei all dem, wie gesagt, u.a. auch noch die Logischen Ebenen munter mit hinein spielen, i.S.v. Rezepte ~ Verhaltensinstruktionen (auf der Verhaltensebene) vs. z.B. Kriterien (auf der Werteebene).

    Wer ein m.E. klasse "Lehr-Video" genau zu diesem Thema sehen will, voila: Ratatouille (Disney-Zeichentrick von einem "petit chef"); ein echter Genuß ... und voller NLP!

    Herzliche Grüße und ein genußvolles Wochenende
    Michael
    • 27 May 2011, 2:47 pm