NLP – The World of Neuro-Linguistic Programming

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  • Michael Schippel
    Michael Schippel    Premium Member   Group moderator
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    Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    Unser Newsletter 2/2011 war von einer anderen Art als die gewohnten. In dem Text von Robert werden einige Behauptungen und Fragen aufgeworfen. Nachdem sich sein Text nun erst einmal setzen konnte, ist es jetzt an der Zeit, sich diesen Fragen zu stellen. Wir haben den Text von Robert analysiert und 9 Fragen identifiziert. Bewegen wir uns aus der Komfortzone hinaus und stellen uns diesen Fragen. Die siebte Frage lautet:
    Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura? Ist der Vergleich stimmig, zulässig oder nicht? Und warum?

    Dazu ein kurzer Überblick über die Theorien
    Modelllernen nach Bandura
    Quelle: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Sozialkogniti...
    1. Aneignungsphase (Kompetenz)
    1.1 Aufmerksamkeitsprozesse: Aus der Masse an Informationen, die das Verhalten des Vorbilds
    enthält, wählt der Beobachter die für ihn wichtigen Bestandteile aus und beobachtet genau
    1.2 Gedächtnisprozesse: Der Lerner formt das Beobachtete in Gedächtnisstrukturen um – legt
    also neue Schemata an (akkommodiert), oder erweitert diese (assimiliert) – die er als
    Erinnerung wieder aktivieren kann.
    2 Ausführungsphase (Performanz)
    2.1 motorische Reproduktionsprozesse: Der Lerner erinnert sich und versucht das Beobachtete,
    ihm vorteilhaft erscheinende Verhalten zu reproduzieren. Je nach Kreativität ist er beschränkt
    oder umfassend in der Lage das beobachtete Schema der Situation anzupassen.
    2.2 Verstärkungs- und Motivationsprozesse: Nur wer sich vom Beachten und Durchführen einer
    Verhaltensweise einen Erfolg bzw. Vorteil verspricht oder einen Misserfolg bzw. Nachteil
    abzuwenden glaubt, wird entsprechende Aktivitäten entfalten. Motivation ist daher eng mit
    der Aussicht auf Bekräftigung verbunden.

    Modelling im NLP
    Modelling (NLP) New Behaviour Generator
    Quelle: http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/New_Behavior_Generator
    1. Vorbild - Modell untersuchen
    2. Selbstbild dissoziiert
    3. Selbstbild assoziiert
    4. Öko-Check
    5. Integration
    6. Future Pace
    Aber auch:
    Modelling (NLP) New Belief Generator
    Quelle: http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/New_Belief_Generator
    1. Ein Thema finden
    2. Time Line; Prägungssituation finden
    3. 3 Mentoren finden, die eine passendere Überzeugung repräsentieren
    4. Stimmige Aussagen finden
    5. Imprinting mit den 3 Mentoren auf der Time Line, wobei der Coachee die 3 Aussagen
    synthetisieren soll zu einer individuellen, für ihn stimmigen Aussage
    6. Future Pace

    Nach diesem Input nocheinmal die Frage:
    Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura? Ist der Vergleich stimmig, zulässig oder nicht? Und warum?
    • 26 Feb 2011, 02:54 am
  • Robert Wegner
    Robert Wegner
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    Re: Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    Guten Morgen auch hier,

    so wie ich Bandura in Erinnerung hatte, wird nur das beobachtbare Verhalten imitiert/adaptiert, was für mich immer mit "Sehen" verknüpft war und einer gewissen Loslösung vom Subjekt. Modelling - nach meinem Verständnis - geht ja darüber hinaus und hinterfragt/"beobachtet" auch innere Zustände, um eine möglichst exakte Kopie bzw. Adaptation zu ermöglichen. Sozusagen "Modelllernen Advanced".

    Kleine Anmerkung am Rande: Ich meine mich erinnern zu können nichts von "identisch" geschrieben zu haben.

    „Modelling“ ist nicht mehr als Modelllernen nach Bandura, außer, dass man den Organismus als Gesamtheit beobachtet, nachahmt, adaptiert und nicht nur sein Verhalten.
    Gemeinsamkeit inklusive Unterschiede (/Abgrenzung) [Eigentlich das, was ich oben noch mal geschrieben habe. Zumindest was "meinen" angeht. "Organismus als Gesamtheit" ist möglicherweise missverständlich, aber darunter fielen bei/für mich eben auch innere Zustände, wenngleich die Verben dann nicht optimal... aber Möglichkeiten für Missverständnisse gibt es bei Sprache ja immer... ;)]. Von daher ist es eine (persönliche) Verknüpfung, die aber auf Ähnlichkeit beruht, nicht Deckungsgleichheit. Jedem, der sagt beide wären "identisch", würde ich widersprechen. Wobei ich selbst da offen für Veränderungen bin. Bei Konditionierung und Ankern - wozu es ja auch einen Thread gibt - sehe ich entsprechende Überlappung. Beziehungsweise gab es bisher noch niemanden, der mir den bzw. einen Unterschied (plausibel!) aufzeigen konnte.

    Robert
    This post was modified on 26 Feb 2011 at 11:11 am.
    • 26 Feb 2011, 11:10 am
  • Stefan Gros
    Stefan Gros    Premium Member   Group moderator
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    Re^2: Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    In einem Gespräch mit John Grinder bezeichnet er Modelling als "Herz des NLP", alles andere ist das Ergebnis von Anwendung von Modelling. Um die Frage beantworten zu können muss man die unterschiedlichen Zugänge von Modelling sehen. Grinders Modelling ist dem von Bandura sehr ähnlich, mit dem Zusatz, dass es sich um bewußt geplantes Verhalten das allerdings sehr intuitiv ist, mit dem Ziel Verhalten zu lernen ist. Modelllernen nach Bandura erfolgt unbewußt.
    Modelling nach Dilts, also Strategiearbeit, von dem Grinder sagt "Man bekommt wenig vom Modell aber viel vom Modellierenden [Er sagte viel von Robert Dilts]".
    In Summe finde ich den vergleich sehr berechtigt.
    • 26 Feb 2011, 11:33 am
  • Michael Match Luther
    Michael Match Luther    Premium Member   Group moderator
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    Re^3: Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    "Modeling ist das Herz von NLP" sagt Grinder (und die NLP-Geschichte "walks his talk") - dann aber geht NLP mittlerweile mit der "Doppelherz"- (oder sogar noch mehr) -Strategie ;-)

    Beispiele hierfür:
    - Grinders Modeling-Ansatz - und die Verbindung mit seinen "4 Stufen des Lernens"
    - Dilts - der sehr deutlich implizites und explizites (Strategiefokussiertes) Modeling unterscheidet
    - David Gordons Ansatz
    - Charles Faulkner (gut geeignet für Akademiker ;-) )
    - Gundl Kutscheras Ansatz
    ... und wahrscheinlich noch zahlreiche/ unzählige weitere Formen/ "Derivate" des Ur-Modelings

    Und jeder neue/ weitere Ansatz zeigt (m.E.): Das Herz schlägt - sehr lebendig ;-)
    • 26 Feb 2011, 12:31 pm
  • Stefan Gros
    Stefan Gros    Premium Member   Group moderator
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    Re^4: Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    ..und das ist gut so (<-Glaubenssatz)
    • 26 Feb 2011, 12:57 pm
  • Michael Schippel
    Michael Schippel    Premium Member   Group moderator
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    Re^2: Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    Hallo Robert und hallo an alle,
    es freut mich, dass Du Dich hier auch zu Wort meldest. Und ja, Du hast die Vokabel "identisch" nicht verwendet.
    Du hast Dich selbst zitiert wie folgt, schauen wir uns diese Aussage doch mal an.
    Robert Wegner schrieb:
    „Modelling“ ist nicht mehr als Modelllernen nach Bandura, außer, dass man den Organismus als Gesamtheit beobachtet, nachahmt, adaptiert und nicht nur sein Verhalten.
    Dazu zwei Anmerkungen:
    1. Sicherlich kennst Du das Phänomen der unterschiedlichen Wirkung von Worten je nachdem, wo im Satz sie auftauchen. Ein klassisches Beispiel wäre:
    Fred ist gebildet, großzügig, wortgewandt, aufmerksam, doppelzüngig in seinen Aussagen, penibel, halsstarrig, unnachgiebig, nachtragend.
    oder
    Fred ist halsstarrig, unnachgiebig, nachtragend, penibel, doppelzüngig in seinen Aussagen, aufmerksam, wortgewandt, großzügig und gebildet.
    Es ist nicht so, dass alle den Unterschied wahrnehmen - doch den meisten geht es so.
    Was man wann sagt...
    Deine Aussage teilt sich demnach in zwei.
    a. Modelling = Modelllernen nach Bandura
    b. ein Unterschied zwischen beiden ist, dass der Organismus als ....
    was ich als Gesamtaussage verstehe als: Modelling und Modelllernen nach Bandura sind praktisch gleich bis auf kleinere Unterschiede wie, dass beim Modelling der Organismus ...

    2. Deine Art des Argumentationsaufbaus erninnert mich an die Rhetorikschule/ Diskussionsmethode, die mir in meinem Studium beigebracht wurde. Das Prinzip: Knackige Kernaussage, danach relativieren. Insgesamt sollte immer eine Möglichkeit offenbleiben, die Aussage zurückzunehmen. Wird die Position angegriffen, kann man sich relativ schnell zurückziehen. Wird die Position nicht angegriffen, hat man eine knackige Kernaussage platziert.

    Die knackige Kernaussage in dem von Dir zitierten Satz lautet: "Modelling ist nicht mehr als Modelllernen nach Bandura."
    Da der Sinn des letzten Newsletters ist, dass wir uns aus der Komfortzone bewegen und NLP sowie unsere Sicht darauf in Frage stellen, ist diese Kernaussage auch die wichtige.
    Man könnte sich diesem Thema auch ganz anders nähern: Inwieweit ist es denn für eine Existenzberechtigung von NLP notwendig, dass sich Modelling und Modelllernen (B) grundlegend unterscheiden. Wer sich mit der Geschichte der Psychologie beschäftigt bemerkt recht schnell, dass JEDER in diesem Gebiet sich IMMER auf seine Vorgänger stützt, ja stützen muss. Ich bin mir der Generalisierungen bewusst (dies als nur schwach gelungener Versuch: knackige Kernaussage, dann Relativierung).
    Doch dazu ein Beispiel:
    Jung stützt sich auf Freud stützt sich auf Emil Coué und Auguste Ambroise Liébeault und Hipolyte Bernheim und Jean Martin Charcot, die sich allesamt mehr oder weniger stützen auf James Braid, der sich auf James Esdaile stützt...Und so entstand aus der Geschichte und Entwicklung der Hypnose die Psychoanalyse. Messmer und Kierkegaard als weitere Quellen habe der Übersicht halber mal ausgelassen.

    Zurück zur eigentlichen Frage in diesem Thread: Mir scheint, dass alle Beiträge in die gleiche Richtung tendieren. Es werden eher die Unterschiede gesehen, von Michael Match Luther sogar gut differnziert innerhalb des NLP. Du, Robert, wurdest entweder von mir zu verkürzt wiedergegeben und hast mich korrigiert (vermutlich Deine Sichtweise) oder hast hier nun zurückgerudert (meine Wahrnehmung).

    Das Prinzip des Modellierens ist vermutlich in jeder Art des Modelllernens ähnlich. Wo und wie man es einsetzt, wie genau es durchgeführt wird usw. darin bestehen vermutlich sowohl in Theorie als auch in Praxis die Unterschiede.

    Anscheinend ist diese Frage eher unstrittig. Nichtsdestotrotz tauchen immer wieder Aussagen auf, deren Aussage zusammengefasst bedeutet: es ist doch eh alles dasselbe. Das betrifft nicht nur, aber auch NLP. Bei genauerer Betrachtung finden sich immer Unterschiede, kann und muss man immer differenzieren. Meine Frage ist daher nun: Wie geht man damit um und was ist die prägnanteste Art, die Verkürzung in der Sichtweise aufzuzeigen.

    Liebe Grüße, Micha
    This post was modified on 28 Feb 2011 at 01:21 pm.
    • 28 Feb 2011, 1:17 pm
  • Robert Wegner
    Robert Wegner
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    Re^3: Newsletter 2/11 Frage 7: Ist das Modelling im NLP identisch mit dem Modelllernen nach Bandura?
    Hallo Micha,

    Michael Schippel schrieb:
    Dazu zwei Anmerkungen: 1. Sicherlich kennst Du das Phänomen der unterschiedlichen Wirkung von Worten je nachdem, wo im Satz sie auftauchen. Ein klassisches Beispiel wäre:
    Das (neben der "unklaren Ausdrucksweise" mittels "Organismus als Gesamtheit" ohne explizite Erläuterung, was damit gemeint ist) war der Grund, warum ich mich in der Hinsicht erklärt habe. Dass du das als "zurückrudern" ansiehst, mag sein, ändert aber nichts daran, dass es (von mir aus) nur eine Richtigstellung war. [Ja, ich bin so reflektiert und offen, als dass ich auch zugeben könnte, wenn es nicht so wäre.] Zumindest ich fange beim Ziehen einer Parallele nicht mit den Unterschieden an, wenn für mich die Gemeinsamkeiten überwiegen. Täten sie das nicht, würde ich kontrastieren. Beispielsweise Mann und Frau. Ich kann von den Unterschieden rangehen oder von den Übereinstimmungen bzw. einer Oberkategorie (beispielsweise Mensch).

    Im dem zitierten Fall wäre die (meine) Oberkategorie "Lernen am Modell", in die ich beide genannten "Verfahren" einordnen würde und diese (für mich) mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede aufweisen.

    Das kannst du jetzt als Rechtfertigung aufassen, als Erklärung und Erläuterung oder einfach nur als das, was es ist: ein Text. Nicht mehr und nicht weniger. Denn genauso gut ließe sich aus deiner Wahrnehmung meines vermeintlichen Zurückruderns "ein Strick drehen". Den man dann aufgrund des vorherigen Satzes zurück geben und hin und her reichen könnte. Dissoanzerzeugung und -reduktion at its best. Ich glaube wir hätten dabei unseren Spaß, zumindest, bis es irgendwann ziemlich pervers werden würde. (Speaking from experience. Mit meinen "significant others" gerate ich manchmal in derlei Strudel. Sei es gewollt oder ungewollt.)
    Aber darum soll es ja nicht gehen. [Und eine derartige Argumentationsstrategie habe ich nicht im Studium gelernt, wurde dort auch nicht vermittelt - schön wär's, möchte ich fast sagen - sondern habe sie irgendwann irgendwo eben gelernt. Neben diversen anderen.]

    Inwieweit ist es denn für eine Existenzberechtigung von NLP notwendig, dass sich Modelling und Modelllernen > (B) grundlegend unterscheiden.
    Wer sagt etwas von grundlegend? Die Frage ist doch, was man daraus macht. Wenn es identisch ist, ist es nicht mehr als eine Marketingblase, eine "Neubezeichnung" oder ein gruppenformender Terminus (Stichwort Lobbyismus). Wenn es nicht identisch ist und sich nicht grundlegend unterscheidet, kann man doch auch sagen, dass es etwas altes ist, aber verbessert und erweitert ist (und ich finde die Modelling-Ergänzung durchaus raffiniert/brauchbar). Mögliche Probleme, die dabei auftreten können, sind dann Rechtfertigungs-/Beweisdruck (Ist es wirklich besser/erweitert oder doch nur alter Wein in neuen Schläuchen?) oder Identitäts-/Gruppenzugehörigkeitsfragen (Wenn das auch andere gemacht haben, muss ich dann überhaupt NLPler sein/bin ich dann überhaupt NLPler?!). Hauptschwierigkeit ist natürlich, dass man eine alte Quelle erst einmal kennen muss. Ich habe Reframing betrieben, bevor ich durchs Studium "kognitive Umstrukturierung" kennenlernte und in einem NLP-Buch besagten NLP-Sprech-Terminus lernte. Hieß dann bei mir "Das Positive an den Dingen sehen.", was wiederum Hand in Hand ging mit Watzlawicks (auch erst später gelesen) "Das Gute im Schlechten". Die beiden Pole Autonomie und Bindung/Beziehung im Systemischen hießen bei mir zuvor "Spiel" und "Sicherheit", waren inhaltlich aber identisch.

    Abgesehen davon muss man sich doch ständig abgrenzen. Bei (m)einer Diplomarbeit gilt es auch zu sagen, was die Existenz meiner Arbeit berechtigt. Was schwierig ist, gibt es irgendwann nichts neues mehr, sondern nur noch Adaptationen, Wiederholungen, Variationen. Das Leben dreht sich im Kreis. Wenn man so will (und über die Vermengung von exekutiven Frontalhirnfunktionen und systemischer Balance, die auch biologische Homöostase sein könnte/ist hinaus geht), trete ich in die verlängerten Fußstapfen von Freud (mit dem Unterschied, dass das nicht mein Kernthema, aber durchaus "denkbar" ist, dass die Metakompetenzen der Eltern die Metakompetenzen der Kinder beeinflussen, was wiederum erklären würde... egal, führt zu weit und sehe ich es etwas offener/weiter/geschlechtsunabhängiger als Freud), lassen sich Parallelen zu Bowlby ziehen (Attachment <-> Prägung durch Metakompetenzen durch frühe Beziehungserfahrungen) usw. usf., von den Bezügen zur allgemeinen Paarforschung mal ganz zu schweigen. Sogesehen sehe ich da mehr Zusammenhänge/Überschneidungen denn Unterschiede, schon gar keine grundlegenden. Von universitärer Seite wird das aber verlangt. Naja, führt wohl zu weit vom Thema weg und fast zu der existentialistschen Frage, inwieweit der einzelne Mensch daseinsberechtigt ist *hehe*

    Kurz noch was hierzu:

    Fred ist gebildet, großzügig, wortgewandt, aufmerksam, doppelzüngig in seinen Aussagen, penibel, halsstarrig, unnachgiebig, nachtragend. oder
    Fred ist halsstarrig, unnachgiebig, nachtragend, penibel, doppelzüngig in seinen Aussagen, aufmerksam, wortgewandt, großzügig und gebildet.
    Es ist nicht so, dass alle den Unterschied wahrnehmen - doch den meisten geht es so.
    Wobei hier die Frage ist, ob Primacy- oder Recency-Effect greift [Hmm, da gibt's bestimmt Studien zu.], wie groß der Ausmaß des Halo-Effekts ist, wie die Aussage wiedergegeben wird (mündlich/schriftlich, verfügbare kognitive Kapazitäten zum Verarbeiten), wie einzelne Attribute bewertet werden und wer das überhaupt "so sagt"?! Abgesehen davon gehen die positivsten (funktionalsten) Eigenschaften mit den dysfunktionalsten meist Hand in Hand, so dass es reicht die Stärken zu kennen, um die Schwächen dazu zu spiegeln (bzw. vice versa). [Just speaking for myself/mein Weltbild, versteht sich.]

    Um vielleicht noch kurz was zum eigentlichen Thema zu sagen - und ggf. Gemeinsamkeiten zu akzentuieren:

    Was man wann sagt...
    Deine Aussage teilt sich demnach in zwei. a. Modelling = Modelllernen nach Bandura
    b. ein Unterschied zwischen beiden ist, dass der Organismus als ....
    was ich als Gesamtaussage verstehe als: Modelling und Modelllernen nach Bandura sind praktisch gleich bis auf kleinere Unterschiede wie, dass beim Modelling der Organismus ...
    Das ist korrekt. Für mich sind es nur kleine Unterschiede, für andere die ganze Welt. Woran das liegt und wessen Weltbild (gerne auch Landkarte :D) die "zutreffendere" ist, darüber lässt sich streiten. Und das finde ich gut und hilfreich, kann man dadurch nur lernen und besser werden. Unabhängig davon, ob man seine Position überwirft, ausdifferenziert, ergänzt oder getrennter Wege geht und seine eigene Sichtweise festigt, was auch nicht zu verachten und ein Erfolg ist.

    Das Prinzip des Modellierens ist vermutlich in jeder Art des Modelllernens ähnlich. Wo und wie man es einsetzt, wie genau es durchgeführt wird usw. darin bestehen vermutlich sowohl in Theorie als auch in Praxis die Unterschiede.
    Ich würde sogar fast behaupten, dass innerhalb des Modelllernes bzw. Modellings die Unterschiede größer sind als dazwischen. Und das ist auch gut so, geht es (again, in meiner Welt) nicht um "richtig" oder "falsch" (im absoluten Sinne), sondern um Passung. Und solange jeder seine (soziale) Gruppe hat und andere nicht konvertieren will... I'm fine. Austausch, gerne auch kontrovers und mit harten Bandagen, finde ich aus oben genannten Gründen oftmals hochgradig produktiv.

    Bei genauerer Betrachtung finden sich immer Unterschiede, kann und muss man immer differenzieren. Meine Frage ist daher nun: Wie geht man damit um und was ist die prägnanteste Art, die Verkürzung in der Sichtweise aufzuzeigen.
    Die (für mich) relevante Frage ist: Inwieweit ist eine weitere Aufschlüsselung sinnvoll? Was dann wohl zu der Gratwanderung zwischen "Generalist" und "Spezialist" führt, zu "Theorie" und "Wirklichkeit", "Optimierung" oder "Maximierung". Viele Dinge lassen sich - im Kern - auch auf ziemlich einfache Sachverhalte "runterbrechen". Dass im Einzelfall zusätzliche Schattierungen, Abstufungen, Differenzierungen und Details zu beachten sind, steht außer Frage, ist aber im Einzelfall zu betrachten beziehungsweise aus meiner Sicht generalisierend sehr schwierig bis unmöglich. Solche Diskussionen mögen uns unterhalten, idealerweise auch gewinnbringend sein, aber viele interessiert womöglich weniger, wie es heißt oder was es (genau) im kleinsten Detail ist, als was sie davon haben und für sie im Kern "brauchbar" ist. Und auch da geht es wieder um Passung.

    Robert
    • 28 Feb 2011, 3:51 pm