360° Panorama-Fotografie

360° Panorama-Fotografie

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  • Peter Krone
    Peter Krone    Premium Member   Group moderator   Ambassador
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    Stitchen und stitchen lassen
    Hallo zusammen,
    gibt es für das Stitchen eine Dienstleistungskultur? (ich rede jetzt mal nur von vollsphärischen 360°x180°-Kugelpanoramen)

    Welcher Panoramafotograf hat schon mal seine Bilder von anderen stitchen lassen?

    Wer bietet diese Dienstleistung an?

    Wie waren die Erfahrungen auf beiden Seiten?



    Neugierige Grüße
    Peter Krone
    • 05 Jul 2005, 8:27 pm
  • Olaf Vernunft
    Olaf Vernunft    Premium Member
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    Re: Stitchen und stitchen lassen
    ...gibt es für das Stitchen eine Dienstleistungskultur? (ich rede jetzt mal nur von vollsphärischen 360°x180°-Kugelpanoramen)
    Welcher Panoramafotograf hat schon mal seine Bilder von anderen stitchen lassen?
    Wer bietet diese Dienstleistung an?
    Wie waren die Erfahrungen auf beiden Seiten?
    Hallo Herr Krone,

    zu Ihrer Frage nach einer "Dienstleistungskultur für das Stitchen" kann ich von der "Sticher-Seite" kommentieren.

    Ein paar Mal haben wir bereits das Stichen (sphärische Panoramen) für Kunden übernommen, die sich die Anfahrtskosten sparen wollten und die entsprechende Kamera hatten.
    Leider war das gelieferte Material nicht immer so, dass wir gute Ergebnisse erzielen konnten oder extrem länger für die Nachbearbeitung benötigten...

    Auf der anderen Seite (da wir bundesweit Panoramen erstellen und in Kürze bundesweite Projekte vorbereiten) haben wir ev. vor, freie Fotografen einzusetzen, die für uns an unterschiedlichen Locations in Deutschland die Aufnahmen machen.

    Das Stichen wird dann auf jeden Fall bei uns durchgeführt.
    Die eine Frage stellt sich dann, ob diese Freien ausreichend gutes Material liefern können...
    Die andere Frage (passt ja auch hier:"Kunden, Marktchancen, Kosten usw") sind dann die Kosten für externe Fotografen.

    Vielleicht können wir ja hier, "unter uns", eine "Dienstleistungskultur" für Sticher / Fotografen aufbauen? Interesse hätten wir dazu auf jeden Fall!

    Wer also als "sphärischer Panorama-Fotograf" Interesse hat, für die geplanten Projekte bei uns tätig zu werden kann sich gerne bei mir melden. Gut wäre es, wenn wir dabei auch etwas über Beispiele und Kosten erfahren können... ;-)

    Gruss aus Hamburg!

    Olaf Vernunft
    • 05 Jul 2005, 9:50 pm
  • Thomas Krüger
    Thomas Krüger
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    Re^2: Stitchen und stitchen lassen
    Olaf Vernunft schrieb:
    Leider war das gelieferte Material nicht immer so, dass wir gute Ergebnisse erzielen konnten oder extrem länger für die Nachbearbeitung benötigten...
    Wenn jeder Fotograf eine Ausrüstung mit genormten und nachvollziehbaren Parametern verwendet sowie eine Testaufnahme mit Graukarte mit belichtet , dann spricht da gar nichts dagegen.
    Allerdings kocht wohl jeder Fotograf so ein bißchen sein eigenes Süppchen und schwört auf seinen eigenen Workflow, der selbst von ihm ausgetestet wurde. Deswegen sollte der Fotograf, und das ist meine persönliche Meinung, auch seine Aufnahmen selbst montieren, da er das beste daraus machen kann.
    • 05 Jul 2005, 10:24 pm
  • Peter Scherbarth
    Peter Scherbarth
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    Re^3: Stitchen und stitchen lassen
    Deswegen sollte der Fotograf, und das ist meine persönliche Meinung, auch seine Aufnahmen selbst montieren, da er das beste daraus machen kann.
    Das glaube ich allerdings auch, wenn die Aufnahmen im Lot sind, mit korrektem Nodalpunkt aufgenommen sind, ist die Postproduktion überschau- und kalkulierbar, andernfalls droht ewige Nachbearbeitung. Wüsste als gedungener Nachbearbeiter gar nicht wie ich sowas kalkulieren soll, wenn ich nicht weiss, ob der Fotograf des Ausgangsmaterials richtig gearbeitet hat, zumal ich dann trotz einer überschaubaren Anzahl von relevanten Objektiven jedesmal ein neues FOV berechnen müsste.
    • 07 Jul 2005, 1:02 pm
  • Olaf Vernunft
    Olaf Vernunft    Premium Member
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    Re^4: Stitchen und stitchen lassen
    Für viele Projekte mag der Weg OK sein, dass der Fotograf selber die Nachbearbeitung übernimmt.
    Wir hingegen streben den Ausbau eines Fotografen-Netzwerkes an, um schnell und kostengünstig die Aufnahmen vor Ort machen lassen zu können.
    Mit unseren Festen und Freien haben wir eine Lösung gefunden, dass diese - nach unserer Vorgabe - ausreichend sphärisches Material liefern. Dieses wird dann bei uns bearbeitet, dem Kunden geliefert und / oder in unsere Sites eingebunden sowie unseren Kooperationspartnern geliefert.

    Diese Vorgehensweise ist für unsere Applikation / Zielrichtung möglch und wird genutzt. Andere Kunden, andere Projekte müssen sicherlich anders gehandhabt werden....

    Gruss
    Olaf Vernunft
    • 07 Jul 2005, 1:56 pm
  • Thomas Krüger
    Thomas Krüger
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    Re^5: Stitchen und stitchen lassen
    Peter sprach oben von vollsphärischen Panos. Bringt man die Hardware wie Kamera + Brennweite und VR-Stativkopf auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner", dann läßt sich das sicher mit Panoweaver machen, zur Software von IPIX kann ich dazu nichts sagen. Wenn man eine Belichtungsreihe mit -2/0/+2 macht und am Ende die 3 Panos als HDR generiert, dann sollte auch was vernünftiges dabei rauskommen. Aber dann müssen der Fotograf und das "Labor" auch gut aufeinander eingespielt sein.

    Der so geschaffene Content soll auch verkauft werden, und Olaf spricht in diesem Zusammenhang von "kostengünstig erstellen". Für mich hört sich das ein bißchen so an, als ob der Fotograf dann ganz hinten in der Reihe steht und sich als Letzter von den Hunden beißen lassen muss.

    Wie wäre es denn mit einem Thread über Tageshonorare von Fotografen??
    • 11 Jul 2005, 08:29 am
  • Olaf Vernunft
    Olaf Vernunft    Premium Member
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    Re^6: Stitchen und stitchen lassen
    Hallo Herr Krüger,

    ergänzend zu den vielen ausgetauschten Mails mit einigen Usern dieses Formus möchte ich hier gern unsere Meinung - bezogen auf die Preispoltik - plazieren.

    Der Markt der Panorama Anbieter / Kunden / User etc. ist breitbandig. Jeder kann, wenn er will, sich diesem Markt anpassen bzw. "seinen Markt" suchen.

    Es gibt sicherlich Fotografen, die kunstvoll ein Panorama gestalten, es bearbeiten und dafür einen Aufwand von 4, 5 oder mehr Stunden berechnen (müssen). Sofern der Kunden bereit ist dafür zu zahlen und das Ergebnis entsprechend gelungen ist: OK.

    Unsere Zielgruppe ist eine andere, unser Konzept ist anders.
    Unsere Kosten verteilen sich auf Vertrieb / Marketing / Fotografie / Nachbearbeitung / Technik: Den Schlüssel dazu kann sich jeder ausrechnen...
    ... Deshalb rechnen wir einige Leistungen nur auf Stundenbasis ab.

    ....Olaf spricht in diesem Zusammenhang von "kostengünstig erstellen". Für mich hört sich das ein bißchen so an, als ob der Fotograf dann ganz hinten in der Reihe steht und sich als Letzter von den Hunden beißen lassen muss.
    Dabei spielt der Fotograf die selbe Rolle wie der Grafiker / Vertriebler / Techniker etc. dabei gibt es dann keinen "Letzten"... ;-)

    Gruss
    Olaf Vernunft
    • 11 Jul 2005, 5:55 pm
  • Josh von Staudach
    Josh von Staudach
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    Re^7: Stitchen und stitchen lassen
    Olaf Vernunft schrieb:
    Es gibt sicherlich Fotografen, die kunstvoll ein Panorama gestalten, es bearbeiten und dafür einen Aufwand von 4, 5 oder mehr Stunden berechnen (müssen). Sofern der Kunden bereit ist dafür zu zahlen und das Ergebnis entsprechend gelungen ist: OK.
    Ich würde eher andersherum argumentieren: Wenn der Kunde nicht bereit ist, für eine exzellente Leistung zu zahlen, dann ist ein Panorama fehl am Platz.

    Klar habe auch ich das Problem, zu selten ein Panorama zu verkaufen. Die Lösung sehe ich aber nicht in der Anschaffung eines kostengünstigen One-Shot-Systems, welches einfach zu schlechte Ergebnisse liefert und deshalb eigentlich niemand zufrieden stellen kann. Weder den Fotografen mit eigenem hohen Anspruch, noch den Auftraggeber (weil er die so niedrig auflösenden Bilddaten nicht anderweitig verwenden kann) - und auch nicht den Betrachter, den man mit einer winzigen 320 x 240 Pixel Darstellung abspeisen muss.

    Meiner Meinung nach hat das (interaktive) Panorama nur Zukunft, wenn es durch seine hohe Qualität erstaunt und nicht einfach nur durch den Rumdreh-Effekt, der sich schnell erschöpft. Deshalb präsentiere ich meine Bilder ausschliesslich Fullscreen, siehe http://www.stuttgart360.de

    Bei all dem geht es also nicht um den Begriff kunstvoll, sondern allein um den Begriff Qualität. Und diese Qualität definiert sich auch nicht allein über die Auflösung, nicht allein über die perfekte Belichtung und Retusche (Null- Stitching- Fehler) - sondern vielmehr über den Standort! Bei den weitaus meisten Panoramen ist der Standort so lieblos gewählt, dass man gerade mal 90 Grad der 360 Grad interessant finden kann. Noch schlimmer die kubischen / sphärischen Bilder, die unten nur Gras oder Asphalt zeigen und oben nur Himmel. So ein Standort rechtfertigt kein kubisches Panorama, weil es oben und unten nichts zu sehen gibt. Dafür reicht locker ein zylindrisches Bild - weshalb ich auch zu 90 Prozent solche aufnehme.

    Bei einem Einzelbild kann man jederzeit den optimalen Blickwinkel und Ausschnitt definieren. Bei einem 360 Grad Bild muss man jedoch die komplette Umgebung mit einbeziehen! Ein Round-Shooting mache ich erst, wenn ich diesen bestmöglichen Standort gefunden habe - UND das Licht mitspielt. Sehr oft bin ich schon am nächsten Tag zu einer anderen Uhrzeit wiedergekommen, weil das Licht die Objekte besser zur Geltung gebracht hat.

    Solcherlei Sorgfalt sehe ich als Mindestvorraussetzung für gute Panorama-Arbeiten. Genauso, wie es für alle anderen Berufs- und Dienstleistungs- Sparten Mindestanforderungen gibt. Denn letztendlich setzt sich immer die bessere Qualität gegen das billigere Produkt durch.
    • 11 Oct 2005, 6:07 pm
  • Josh von Staudach
    Josh von Staudach
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    Re: Stitchen und stitchen lassen
    Peter Krone schrieb:
    Hallo zusammen,
    gibt es für das Stitchen eine Dienstleistungskultur? (ich rede jetzt mal nur von vollsphärischen 360°x180°-Kugelpanoramen)
    Entschuldigung - in meinem letzten Beitrag bin ich gar nicht auf das Thema des Artikels eingegangen. Meines Wissens gibt es keine praktikable Dienstleistungskultur - u.a. aus den verschiedenen o.g. Gründen.

    Ich kann jedoch von einer sehr fruchtbaren internationalen Zusammenarbeit berichten. Weil ich selbst keine mir ausreichend guten Ergebnisse mit Panotools erzielen konnte, wandte ich mich an ein Panorama- Forum mit eben dieser Frage. Ein sehr netter Mexikaner meldete sich und machte mir auch preislich ein interessantes Angebot. Wir haben einen Test gemacht und die Arbeitsweise abgesprochen. Seitdem liefere ich ihm meine Fisheye Einzelbilder in einem bestimmten Aufnahmeverfahren und bekomme ein perfekt gestitchtes equirectangulares Bild von ihm zurück, welches ich dann noch geringfügig retuschiere, sodass auch wirklich NULL Stitching-Fehler zu sehen sind. Seine Leistung kostet mich im Schnitt um die 100 Dollar und erspart mir einige Stunden des eigenen Stitchings. Ergebnisse:

    http://www.stuttgart360.de/panorama.php?mov=dtm_tribuene_rue...

    http://www.stuttgart360.de/panorama.php?mov=trinkwasserspeic...

    Etwas aufwändiger (und etwas teurer) war ein mehrreihiges Panorama, welches aber einzigartig bleiben dürfte, der Aufwand sich insofern also gelohnt hat:

    http://www.stuttgart360.de/panorama.php?mov=fernsehturm_c02

    Bei Interesse kann ich den Kontakt herstellen bzw. ihn bitten, sich hier anzumelden ...

    360 Grüße
    Josh
    • 11 Oct 2005, 6:23 pm
  • Olaf Vernunft
    Olaf Vernunft    Premium Member
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    Re^8: Stitchen und stitchen lassen
    Josh von Staudach schrieb:
    Ich würde eher andersherum argumentieren: Wenn der Kunde nicht bereit ist, für eine exzellente Leistung zu zahlen, dann ist ein Panorama fehl am Platz.
    Hallo Herr von Staudach,

    Warum?
    Entschuldigung, aber ich verstehe nicht ganz, was "exellente Leistung" mit dem Bedarf zu tun hat, etwas im 360-Blick darzustellen.
    Es gibt doch sehr viele Anwendungen, bei denen der Kunde dem User etwas "in 360 Grad" zeigen möchte / muss, aber nicht gleich einen hohen Preis für das Panorama zahlen will / kann, es also auch nicht unbedingt ein Fullscreen-Panorama sein muss.
    Ich glaube, dass sich Ihre Kunden von (z.B.) unseren Kunden u.a. eben auch dadurch unterscheiden.

    Es gibt, wie bei allen Dienstleistungn und Produkten, auch bei den Panoramen unterschiedliche Zielgruppen.
    Wir erstellen "nur" Kugelpanoramen und davon ein paar Tausend in Jahr. Und verdienen damit gut...
    (... und unsere Kunden sind sehr zufrieden...).

    Ich finde es somit etwas vermessen, entschuldigen Sie bitte diese offenen Kommentierung, dass Sie es dem Kunden quasi nicht "erlauben", kostengünstige Panoramen erstellen lassen zu wollen ("...ein Panorama fehl am Platz..."). Es ist - zum Glück - immer noch der Kunde, der zu entscheiden hat, was er haben möchte.

    Ich kenne viele "Panoramafotografen", die teilweise auch wirkliche tolle Fullscreen-Panos erstellen. Qualitativ, ohne Zweifel, wäre es optimal, wenn jeder Kunde darauf bestehen würde. Will aber auch wirklich jeder User sich immer 1 MB runterladen? Und was ist - z.B. für ein Hotel - wichtiger: ein (1) teures, "exellentes" Fullscreen Panorama oder (für den selben Gesamtbetrag) "ein paar Panoramen", mit dem der Hotelier sein Haus umfassend präsentieren kann, und der Gast / User ausreichend Information bekommt?

    Gruss
    Olaf Vernunft

    PS: Herr von Staudach seien Sie mir nicht arg zu böse, dass ich auf Ihr Schreiben direkt so antworten "musste" ;-)
    • 11 Oct 2005, 8:36 pm