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  • Re^4: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 06 Nov 2009, 11:22 am

    Durch Brechen des Schlüssels mit den üblichen Verfahren: Wörterbuch-Angriff (ist z.B.in aircrack-ng zum Knacken von WPA schon implementiert), etc.

    Siehe auch: http://articles.techrepublic.com.com/5100-10878_11-5737759.h...

    Ausserdem lässt sich jedwede Verschlüsselung durch "Brute Force"-Angriffe brechen (obwohl die Wahrscheinlichkeit bei AES nach meinem derzeitigen Kenntnsisstand zugegebenermaßen extrem gering ist; muss mal nachschauen, ob die isrealischen Kryptanalysten da inzwischen was veröffentlicht haben ;-)
    Diese liefern wiederum Hinweise auf Schwachstellen in den Algorithmen, die man dann gezielter angreifen kann.

    Über eins sollte man sich beim ganzen Thema IT-Sicherheit immer im Klaren sein: Es gibt keine absolute Sicherheit! Darum sind ja die "Guten" permanent dabei, die Latte für die "Bösen" immer höher zu legen. Dies geschieht zumeist mit Technik. Technik ist nie perfekt (vgl. Threads zu den kürzlich offengelegten Schwachstellen in TLS/SSL, X.509, etc.), so dass mit neuer Technik neue Angriffsmöglichkeiten entstehen, usw.

    Grüße

    ks
    This article was modified on 06 Nov 2009 at 12:07 pm.
  • Re^6: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 06 Nov 2009, 3:55 pm

    Mit Kryptanalyse?
  • Re^5: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 06 Nov 2009, 4:01 pm

    Na dann einstweilen mal viel Spaß ;-)

    http://www.schneier.com/blog/archives/2009/07/another_new_ae...
  • Re^6: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 06 Nov 2009, 6:25 pm

    Na sehen Sie, wird doch: elf von 14 Runden bereits erledigt... :-)
    (Und ich könnte mir vorstellen, dass sie einschlägigen Geheimdienste bereits mindestens eine Runde weiter sind, aber diese Ergebnisse werden ja leider nicht veröffentlicht.)

    Ist also alles nur eine Frage der Zeit!

    Was kommt dann? 3AES? AES-512? Angesichts von Moore's Law nicht zielführend (eine Verdopplung der Schlüssellänge bedeutet Quadrierung des Suchraums; lächerlich bei exponentiellem Wachstum der Rechnerleistung). Einzig die Erhöhung der Rundenzahl kann die Lebensdauer von AES verlängern. Aber ist das dann noch AES?

    In ein paar Jahren wird wohl eher wieder ein Wettbwerb zur Ablösung von AES durch ein besseres Verfahren ausgeschrieben. Die ganze Diskussion hat etwas von einem Deja-vu: Sie lief beim AES-Vorläufer nämlich genau so, bis die EFF mit ihrer DES-Knackmaschine harte Fakten schuf.

    Schönes Wochenende

    ks
    This article was modified on 06 Nov 2009 at 06:52 pm.
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  • Re^35: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 06 Nov 2009, 11:22 pm

    Richtig.
    Für den Hausgebrauch kann ich statisch IP-Adressräume sperren, sofern ich damit leben kann, dass mir evtl. auch mal eine Mail verloren geht. Was evtl. nicht vorkommt, da ich aus diesem Adressraum keine Mails erwarte. Auszuschließen ist es jedoch nicht.
    Im Anfang des Threads ist bspw. von KMUs die Sprache. An diesem Punkt mein Einwurf: Vorsicht mit statischen Listen..
  • Re^7: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 07 Nov 2009, 12:38 am

    Karl Schmitz schrieb:
    Na sehen Sie, wird doch: elf von 14 Runden bereits erledigt... :-)
    (Und ich könnte mir vorstellen, dass sie einschlägigen Geheimdienste bereits mindestens eine Runde weiter sind, aber diese Ergebnisse werden ja leider nicht veröffentlicht.)

    Das klingt als ob Sie sich mit Kryptographie auskennen. Können Sie abzuschätzen welcher Zusatzaufwand entsteht, wenn man EINE weitere Runde "knackt"?

    Was kommt dann? 3AES? AES-512? Angesichts von Moore's Law nicht zielführend (eine Verdopplung der Schlüssellänge bedeutet Quadrierung des Suchraums; lächerlich bei exponentiellem Wachstum der Rechnerleistung).
    Ich muss Ihnen leider mitteilen, dass Sie sich irren. Eine Verdopplung der Schlüssellänge entspricht NICHT einer Quadrierung des Suchraums, sondern einem 2^n fachen Suchraum.

    Schon zwei zusätzliche Bit im Schlüssel führen zu einer Quadrierung des Suchraums. Einfache binäre Arithmetik!

    n=4 ergibt 16 (2^4) Schlüssel
    n=6 ergibt 64 (2^6) Schlüssel

    D.h. zwei Bit mehr, entspricht einer Quadrierung des Suchraums.

    n=8 ergibt 256 (2^8) Schlüssel. 256/16 = 16 = 2^4, wenn n=4 war.

    D.h. eine Verdopplung der Schlüssellänge ergibt einen 2^n fachen Suchraum.

    Da hilft Ihnen Moore's Law in keiner Weise, zumal Moore's Law gar keine Aussage zur Geschwindigkeit macht, sondern zur Anzahl von Transistoren/Schaltkreisen auf einem Chip, was der Komplexität entspricht. Eine Verdoppelung der Transistoren führt nicht zwangsläufig zu einer Verdoppelung der Geschwindigkeit. Die weitere Gültigkeit von Moore's Law wird zudem kontrovers diskutiert. http://www.eetimes.com/news/latest/showArticle.jhtml?article...

    Nur um Ihnen mal eine Größenordnung zu geben was es heißt einen 128 Bit Key mit Brute Force zu knacken:

    distributed.net hat knapp 5 Jahre gebraucht um einen 64 Bit Key zu finden. In dem Zeitraum haben über 330.000 Personen teilgenommen und es wurden im Schnitt 270,147,024 kkeys/sec ausprobiert. Das ist schon eine recht ordentliche Zahl!

    Quelle: http://www1.distributed.net/pressroom/news-20020926.txt

    Das waren also ca. 5 Jahre für 64 Bit mithilfe eines "globalen Supercomputers". Jedes weitere Bit verdoppelt die Anzahl der Schlüssel und damit die Suchdauer.

    65 Bit = 10 Jahre
    66 Bit = 20 Jahre
    67 Bit = 40 Jahre
    68 Bit = 80 Jahre
    etc.
    128 Bit = 92233720368547758080 Jahre

    BTW Das Universum existiert vermutlich seit ca. 13000000000 Jahren. D.h. man bräuchte ca. 7094901566 mal die Lebensdauer unseres Universums um den 128 Bit Key mit Brute Force zu knacken. Da wünsche ich schon mal viel Spaß und viel Erfolg dabei ;-))

    Eine reine Brute Force Attacke ist mit einer Von Neumann Architektur nicht machbar, wenn wir von 128 Bit und mehr sprechen.Da können Ihnen weder der israelische Geheimdienst noch die Aliens in Area 51 helfen :-)

    Wenn AES irgendwann gebrochen wird, dann entweder durch eine Schwäche im Algorithmus oder durch revolutionäre Fortschritte in der Entwicklung von Quanten-Computern.

    In ein paar Jahren wird wohl eher wieder ein Wettbwerb zur Ablösung von AES durch ein besseres Verfahren ausgeschrieben. Die ganze Diskussion hat etwas von einem Deja-vu: Sie lief beim AES-Vorläufer nämlich genau so, bis die EFF mit ihrer DES-Knackmaschine harte Fakten schuf.
    NIST hat den Wettbewerb für AES 1997 ausgeschrieben und viel früher entschieden, dass DES nicht mehr ausreichend Schutz vor Brute Force Attacken bietet. Der EFF DES Cracker wurde 1998 entwickelt, also weit später als die Entscheidung für den AES Wettbewerb.

    Welchen Zusammenhang sehen Sie also zwischen der EFF Hardware mit der Einführung von AES?

    Die Gründe für den AES Wettbewerb waren nicht nur die Schlüssellänge. Genauso wichtig war die Performance, da abzusehen war, dass die Rechner und die Kommunikationskanäle deutlich schneller werden würden. DES hätte da nicht mithalten können.

    Mit freundlichen Grüßen
    Kurt Knochner
    This article was modified on 09 Nov 2009 at 05:06 am.
  • Re^8: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 10 Nov 2009, 09:20 am

    Das klingt als ob Sie sich mit Kryptographie auskennen.Hab' das mal studiert ;-)

    Können Sie abzuschätzen welcher Zusatzaufwand entsteht, wenn man EINE weitere Runde "knackt"?Schwer zu sagen. Die Ansätze zum Knacken der Runden beruhen ja meist auf informationstheoretischen Ansätzen.

    Grob vereinfacht: Man verändert gezielt Bits im Klartext und schaut, wo sich diese Änderungen im Chiffrat niederschlagen. Darüber kommt man zu "Schwächen" im Verfahren, welche die effektive Schlüssellänge verkürzen bzw. den verbleibenden Suchraum verringern.

    Ich muss Ihnen leider mitteilen, dass Sie sich irren. Eine Verdopplung der Schlüssellänge entspricht NICHT einer Quadrierung des Suchraums, sondern einem 2^n fachen Suchraum.
    D.h. eine Verdopplung der Schlüssellänge ergibt einen 2^n fachen Suchraum.
    Wie sagte Leibniz so schön: Lasset uns rechnen!

    2^512 = 2^(256+256) = 2^256 * 2^256 = (2^256)^2

    Also habe ich quadriert (oder ganz genau: zum Quadrat genommen), nicht vervierfacht.
    Anstelle von 256 bzw. 512 können Sie dann n bzw. 2n einsetzen. Simple Anwendung der Exponentialfunktion.

    q.e.d.

    Da hilft Ihnen Moore's Law in keiner Weise, zumal Moore's Law gar keine Aussage zur Geschwindigkeit macht,
    sondern zur Anzahl von Transistoren/Schaltkreisen auf einem Chip, was der Komplexität entspricht.
    Bisher hat sich diese Verdopplung der Komplexität auch immer in entsprechender Steigerung der Rechenleistung niedergeschlagen.

    Mehr Transistoren => Mehr Funktionalität => Mehr Rechenleistung
    Mehr Transistoren => Kleinere Strukturgrößen => Höhere Taktfrequenzen => Mehr Rechenleistung

    Die weitere Gültigkeit von Moore's Law wird zudem kontrovers diskutiert.Die wird schon kontrovers diskutiert, seit Moore dieses "Gesetz" aufgestellt hat. Bisher hat sich seine Voraussage aber immer wieder als wahr erwiesen. Natürlich stoßen wir irgendwann an physische Grenzen. Richtig lustig wird's, wenn die Transistorgates so klein werden, dass ihre Kapazität einer Handvoll Elementarladungen entspricht: Dann haben wir nämlich neben den klassichen parasitären Effekten auch noch quantenphysikalische zu berücksichtigen.

    Eine reine Brute Force Attacke ist mit einer Von Neumann Architektur nicht machbar, wenn wir von 128 Bit und mehr sprechen.Wir können ja statt dessen eine probabilistische Turingmaschine nehmen ;-)
    Letztendlich ist aber für die Betrachtung der Zeitkomplexität die konkrete Architektur unerheblich.

    Wenn AES irgendwann gebrochen wird, dann entweder durch eine Schwäche im Algorithmus oder durch revolutionäre Fortschritte in der Entwicklung von Quanten-Computern.Schwächen im Algorithmus: s.o.
    Aufdecken von Schwächen in der Implementierung halte ich für noch interessanter.

    NIST hat den Wettbewerb für AES 1997 ausgeschrieben und viel früher entschieden, dass DES nicht mehr ausreichend Schutz vor Brute Force Attacken bietet.Und der Allgemeinheit eingeredet, dass die Sicherheit von DES noch völlig ausreichend ist.
    Dieser Vernebelung der Tatsachen wurde durch die EFF ein Ende gesetzt.

    Die Gründe für den AES Wettbewerb waren nicht nur die Schlüssellänge. Genauso wichtig war die.
    Performance, da abzusehen war, dass die Rechner und die Kommunikationskanäle deutlich schneller
    werden würden. DES hätte da nicht mithalten können.
    Und aus den gleichen Gründen wird es AES in einigen Jahren ähnlich ergehen...

    Wie Sie sehen: es ändert nichts an meiner grundsätzlichen Aussage: Jedes (Verschlüsselungs-)Verfahren ist knackbar; die Frage ist nur, wie hoch der Aufwand dafür ist. Sprich: die Sicherheit jedweden Verschlüsselungsverfahrens beruht fast immer auf der "computational infeasibility", wie Sie auch so schön vorgerechnet haben.

    Diese Rechnung geht aber von heutigen Gegebenheiten aus. Hält die Steigerung der Rechenkapazität weiter so an, wie bisher (gem. Moore's Law), dann wird AES-128 bald ebenso durch schlichte Brute Force-Attacke knackbar sein.

    Fazit: Gerade bei IT-Sicherheit sollte man nie von "ehernen" Gesätzmäßigkeiten ausgehen
    This article was modified on 10 Nov 2009 at 10:14 am.
  • Re^9: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 10 Nov 2009, 09:46 am

    Hält die Steigerung der Rechenkapazität weiter so an, wie bisher (gem. Moore's Law), dann wird AES-128 bald ebenso durch schlichte Brute Force-Attacke knackbar sein.
    nicht mehr in diesem Universum!

    Mit freundlichen Grüßen
    Kurt Knochner
  • Re^9: Sie würden am liebsten Angreifer und Spammer aus Bsp. China (CN), Russland (RU), etc.. aussperren? 10 Nov 2009, 11:57 pm

    Karl Schmitz schrieb:

    Das klingt als ob Sie sich mit Kryptographie auskennen.
    Hab' das mal studiert ;-)

    Sie haben Kryptographie studiert?

    Mehr Transistoren => Mehr Funktionalität => Mehr Rechenleistung
    Mehr Transistoren => Kleinere Strukturgrößen => Höhere Taktfrequenzen => Mehr Rechenleistung

    Kleinere Strukturgrößen ==> Elektronen fangen an durch die Leiterbahnen zu tunneln. Ups, "dumm gelaufen". In dem Tempo wird es nicht weitergehen. Man kann die Physik ein bisschen austricksen, aber es gibt Grenzen an denen man nicht vorbei kommt. Die Aussage von Moore hat gestimmt, solange man von diesen Grenzen weit weg war. Das ist heute nicht mehr der Fall.

    In dem Zusammenhang möchte ich Sie an Ihre eigene Erkenntnis erinnern:

    Fazit: Gerade bei IT-Sicherheit sollte man nie von "ehernen" Gesätzmäßigkeiten ausgehen
    das gilt für die gesamte IT und somit auch für Moore's Law!

    Diese Rechnung geht aber von heutigen Gegebenheiten aus. Hält die Steigerung der Rechenkapazität weiter so an, wie bisher (gem. Moore's Law), dann wird AES-128 bald ebenso durch schlichte Brute Force-Attacke knackbar sein.
    Sie ignorieren die Zahlen. Es ist für unsere Zivilisation technisch nicht machbar einen Schlüsselraum von 128 Bit zu durchsuchen. Mit einer Brute Force Attacke werden Sie in jedem Fall scheitern, egal welche Fortschritte die Technik machen wird. Und ich meine hier realistische Szenarien, und explizit keine theoretische Zivilisation die das Problem irgendwann vielleicht mal lösen könnte. Das Ganze gilt erst recht für 256 Bit, die Sie als "lächerlich" bezeichnet haben. Die einzige Ausnahme mit der Brute Force funktionieren könnte, habe ich genannt: Quanten Computer. Da aber niemand sagen kann was sich auf dem Gebiet entwickeln wird bzw. ob man damit solche Probleme überhaupt angehen kann, ist das reine Spekulation.

    Und der Allgemeinheit eingeredet, dass die Sicherheit von DES noch völlig ausreichend ist.
    womit können Sie diese Aussage belegen?

    Und aus den gleichen Gründen wird es AES in einigen Jahren ähnlich ergehen...
    bzgl. Performance: möglich

    bzgl. Designschwäche: möglich, erste Anzeichen sind da

    bzgl. Schlüssellänge: Auf keinen Fall. Rechnen Sie mein Beispiel mit 128 Bit durch. Selbst wenn Sie die Leistung der Rechner DEUTLICH steigern würde, hätten Sie NICHTS gewonnen.

    Fazit: Gerade bei IT-Sicherheit sollte man nie von "ehernen" Gesätzmäßigkeiten ausgehen
    Das stimmt. Aber man sollte auch die Mathematik und Physik nicht einfach über Bord werfen, bzw. die Fakten ignorieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Kurt Knochner
    This article was modified on 11 Nov 2009 at 01:21 am.

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