Simulation und Gaming

Simulation und Gaming

Posts 1-10 of 15
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Individuen oder Systeme
    Es gibt ja zwei große Lager bei Simulationsansätzen: Die System-Dynamics-Liga, die Systeme modelliert, mit kausalen Zusammenhängen, Feedbackschleifen usw. und die Agenten-Anhänger, die viele individuelle Agenten in eine Simulationsarena wirft und schaut, was sich so entwickelt.
    System-Dynamics-Ansätze bauen Gesamtsysteme und ignorieren meistens individuelle Faktoren (wie einzelne Menschen). Daher wirft man ihnen vor, sie könnten nichts Unvorhergesehenes hervorbringen, insbesondere keine Evolution, Kreativität oder Emergenz.
    Agentensimulationen (die man z.B. auch bei den Schlachtszenen im "Herr der Ringe" sieht) ermöglichen zwar unvorhergesehene Selbstorganisation, aber System-Dynamics-Leute werden kritisieren, dass man nicht erkennen kann, wieso etwas passiert, die Zusammenhänge bleiben unklar.

    Eine gute Einführung in das Verhältnis der beiden Ansätze gibt der Artikel von Nadine Schieritz (Uni Mannheim): http://iswww.bwl.uni-mannheim.de/lehrstuhl/mitarbeiter/schie...
    Obwohl ich "ideologisch" eher den Agenten-Ansätze anhängen würde, arbeite ich im Beratungsalltag ausschließlich mit System-Dynamics-Ansätze. Daher würde mich interessieren: Gibt es hier jemand, der mit Agenten-basierter Simulation in der Unternehmens- oder Politikberatung arbeitet?
    • 29 Mar 2005, 7:44 pm
  • Dr. Jörg Last
    Dr. Jörg Last    Premium Member
    The company name is only visible to registered members.
    Re: Individuen oder Systeme
    Hallo Herr Magnus,

    in dem Bereich der Ingenieurwissenschaften - in dem ich die letzten Jahre tätig war - gibt es scheinbar noch einen dritten "Weg" - wobei ich zugestandenerweise nicht genau weiss, wo die Agenten anfangen und wieder aufhören ...

    In meinem Umfeld wird intensiv mit Monte-Carlo-Simulationen gearbeitet, d.h. dass aus empirischem Material Verteilungen extrahiert werden, die dann unter Verwendung von Zufallszahlen wieder in individuelles Verhalten umgewandelt werden. Die Kunst besteht dabei, geeignete Verteilungen für Individuen-Typen bzw. Teil-Populationen zu bekommen. Wahlentscheidungen werden dann zusätzlich mit diskreten Wahlmodellen abgebildet. Ansatzweise gibt es in diesem Ansatz auch die Interaktion zwischen Individuen, z.B. Haushaltsmitglieder, die gemeinsame Reisen unternehmen.

    Gruß
    Jörg Last
    • 05 Apr 2005, 09:41 am
  • Andreas Mertens
    Andreas Mertens    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re: Individuen oder Systeme
    Hallo,

    beide Kritiken finde ich sehr bemerkenswert. Wir haben aus einem ehemaligen Spiel einen Simulator, bei dem man auf einer 2-dimensionalen Fläche mit Hindernissen via Mausklick Start- und End-Positionen von Personen definieren kann. Die Personen (Punkte) müssen dann vom Startpunkt zum Endpunkt laufen unter Berücksichtigung der statischen Hindernisse und der dynamischen Hindernisse, nämlich den sich bewegenden Punkten. Dies wurde mittels Agentensimulation realisiert - und die Emergenz/Selbstorganisation die sich dabei visuell zeigt ist jedesmal faszinierend und anders. Wir wissen zwar wie der einzelne Agent funktioniert, weil wir Ihn ja programmiert haben, das ganze Zusammenspiel lässt sich aber nur sehr aufwendig nach der Simulation analysieren. Vielleicht könnte man dabei sich immer wiederholende Muster erkennen (und Attraktoren entdecken)? Das faszinierende dabei ist jedoch, das sich die "Struktur des Modells" durch die "selbständigen Agenten" permanent ändert. Problem bei diesem Simulationsansätzen: ich kenne keine Simulationssoftware mit der man soetwas modellieren könnte, die Anwendung ist "zu Fuss" programmiert - und das ist im Beratungsalltag nicht drin, deshalb verwenden wir selbst im Beratungsalltag ebenfalls, zumindest zur Zeit, nur systemdynamische Modelle. Vielleicht wäre es aber ein Denkansatz, eine agentenbasierte Modellierungs- und Simulationssoftware zu bauen? Oder kennen Sie bereits eine solche Software?

    Mit kybernetischen Grüßen,

    Andreas Mertens
    • 08 Apr 2005, 12:34 pm
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^2: Individuen oder Systeme
    wie der einzelne Agent funktioniert, weil wir Ihn ja programmiert haben, das ganze Zusammenspiel lässt sich aber nur sehr aufwendig nach der Simulation analysieren. Vielleicht könnte man dabei sich immer wiederholende Muster erkennen (und Attraktoren entdecken)?
    Leuten, die vor Mathematik und Naturwissenschaften nicht zurückschrecken sei in diesem Zusammenhang das Buch von Stephen Wolfram "A new kind of science" empfohlen. Da schreibt er mehr als 1000 Seiten über diese Muster und ihre Bedeutung.

    >Das faszinierende dabei ist jedoch, das sich die "Struktur des Modells"
    durch die "selbständigen Agenten" permanent ändert.
    Ebenso ja in einem realen Markt. Da werden die Spielregeln auch ständig selbstorganisiert geändert. Deswegen greifen viele Analysen zu kurz, da man vorne hineinsteckt, was an Spielregeln schon bekannt ist.

    >Problem bei
    diesem Simulationsansätzen: ich kenne keine Simulationssoftware mit der man soetwas modellieren könnte, die Anwendung ist "zu Fuss" programmiert - und das ist im Beratungsalltag nicht drin, deshalb verwenden wir selbst im Beratungsalltag ebenfalls, zumindest zur Zeit, nur systemdynamische Modelle. Vielleicht wäre es aber ein Denkansatz, eine agentenbasierte Modellierungs- und Simulationssoftware zu bauen? Oder kennen Sie bereits eine solche Software?
    Jein . . . Sehr interessant in diesem Zusammenhang die Sachen von Franziska Klügl (Uni Würzburg). Da gibt es auch eine Kernsoftware für Agentensimulation, nämlich Sesam (http://www.simsesam.de/). Etwas programmieraffin muss man dabei aber schon sein . . .

    Grüße

    Stephan
    • 08 Apr 2005, 6:58 pm
  • Andreas Mertens
    Andreas Mertens    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^3: Individuen oder Systeme
    Hallo,

    Leuten, die vor Mathematik und Naturwissenschaften nicht zurückschrecken sei in diesem Zusammenhang das Buch von Stephen Wolfram "A new kind of science" empfohlen. Da schreibt er mehr als 1000 Seiten über diese Muster und ihre Bedeutung.
    das werde ich mir auf jeden Fall einmal merken.

    >Das faszinierende dabei ist jedoch, das sich die "Struktur des Modells"
    durch die "selbständigen Agenten" permanent ändert.
    Ebenso ja in einem realen Markt. Da werden die Spielregeln auch ständig selbstorganisiert geändert. Deswegen greifen viele Analysen zu kurz, da man vorne hineinsteckt, was an Spielregeln schon bekannt ist.
    ja klar. Das merkt man ja auch in Projekten, wenn sich Gruppendynamiken ändern, Gruppen restrukturieren, etc. Manchmal modelliere ich Grundmuster von sozialen Kommunikationsstrukturen (CLDs, SD). Besonders hilfreich ist das, wenn man in ein Projekt mit langer Historie einsteigt und die vergangene E-Mail-Kommunikation analysiert - zum Verstehen der verstärkenden und regulierenden Kommunikationsrückkopplungen.

    Das ist einerseits ganz nett und hilft, aber Menschen sind so flexibel, dass man mit der Veränderung des Modells gar nicht mehr hinterherkommt, wenn sich die Strukturen ändern. Meine Erfahrung ist, das aber schon der Denkansatz bzw. das Wissen um emergente Strukturen schon in Projekten hilft. So finde ich es immer wieder spannend als Moderator oder als Manager hocheffektive und hocheffiziente Strukturen entstehen zu lassen durch Selbstorganisation, indem ich die autoritäre Kontrolle verhindere und höchstens "sanft lenkend" eingreife.

    >Vielleicht wäre es aber ein
    Denkansatz, eine agentenbasierte Modellierungs- und Simulationssoftware zu bauen? Oder kennen Sie bereits eine solche Software?
     
    Jein . . . Sehr interessant in diesem Zusammenhang die Sachen von Franziska Klügl (Uni Würzburg). Da gibt es auch eine Kernsoftware für Agentensimulation, nämlich Sesam (http://www.simsesam.de/). Etwas programmieraffin muss man dabei aber schon sein . . .     >

    sieht ja spannend aus. Werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen.

    Mit kybernetisch dreifachverstärkten und rückgekoppelten Grüßen,

    Andreas
    • 08 Apr 2005, 8:40 pm
  • Dr. Oliver Arp
    Dr. Oliver Arp
    The company name is only visible to registered members.
    Re^2: Individuen oder Systeme
    "Vielleicht wäre es aber ein
    Denkansatz, eine agentenbasierte Modellierungs- und
    Simulationssoftware zu bauen? Oder kennen Sie bereits eine solche Software?"

    Die Software Anylogic (http://www.xjtek.com) ermöglicht System Dynamics und Agent Based Simulationen (wenn nötig auch beides zusammen und kombiniert mit Discrete Event). Bisher habe ich vor allem mit ithink gearbeitet, aber ich arbeite mich zur Zeit in Agent Based Modelle ein. Ganz ohne programmieren geht es nicht, es wird aber aufs Wesentliche reduziert dank der grafischen Oberfläche. Einfach mal auf die Internetseite sehen und die Beispielmodelle ansehen (dank Java auch ohne Demoversion ansehbar).
    • 03 Jun 2005, 2:28 pm
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^3: Individuen oder Systeme
    Dr. Oliver Arp schrieb am 03.06.2005, 14:28:
    Die Software Anylogic (http://www.xjtek.com) ermöglicht System Dynamics und Agent Based Simulationen (wenn nötig auch beides zusammen und kombiniert mit Discrete Event). Bisher habe ich vor allem mit ithink gearbeitet, aber ich arbeite mich zur Zeit in Agent Based Modelle ein. Ganz ohne programmieren geht es nicht, es wird aber aufs Wesentliche reduziert dank der grafischen Oberfläche. Einfach mal auf die Internetseite sehen und die Beispielmodelle ansehen (dank Java auch ohne Demoversion ansehbar).
    Ich habe mir die Seiten angesehen. Sieht extrem interessant aus. Gedanklich habe ich allerdings noch ein Problem mit der gleichzeitigen Abwicklung nach Agentenbasierenden- und System Dynamics-Ansätzen. Sie erscheinen mir einfach zu verschieden . . .
    Es würde mich freuen, wenn Sie während der Einarbeitungsphase immer einmal wieder über Ihre Erfahrungen mit Anylogic berichten würden.

    Grüße
    Stephan Magnus
    • 08 Jun 2005, 6:57 pm
  • Dr. Oliver Arp
    Dr. Oliver Arp
    The company name is only visible to registered members.
    Re^4: Individuen oder Systeme
    Stephan Magnus schrieb am 08.06.2005, 18:57:
    Gedanklich habe ich allerdings noch ein Problem mit der gleichzeitigen Abwicklung nach Agentenbasierenden- und System Dynamics-Ansätzen. Sie erscheinen mir einfach zu verschieden . . .
    Zur Einführung ist auf der Anylogic Internetseite der Artikel "Andrei Borshchev and Alexei Filippov, From System Dynamics and Discrete Event to Practical Agent Based Modeling: Reasons, Techniques, Tools" nicht schlecht (http://www.xjtek.com/download/papers/). Dort wird auch am Schluss auf Multi-Paradigm-Modelle eingegangen. Unter http://www.xjtek.com/download/documents/ kann man sich den Technical Overview runterladen. Dann bekommt man zumindest einen Eindruck über die Software selbst.


    Es würde mich freuen, wenn Sie während der Einarbeitungsphase immer einmal wieder über Ihre Erfahrungen mit Anylogic berichten würden.
    Kann ich gern machen. Es ist auf jeden Fall mehr Arbeit als die Simulation mit ithink. Dafür kann man aber mehr Dinge simulieren. Da Kunden oft Schwierigkeiten mit der Stock-Flow-Sprache haben, seh ich hier durchaus einen Vorteil sowohl beim Modell als auch bei der eigentlichen Simulation (die dann unter Umständen anschaulicher ist). Allerdings ist die Chance, dass ein Kunde das Modell in allen Einzelheiten durchblickt, sehr gering (aber das ist wahrscheinlich auch schon bei SD Modellen schwierig). Die Praxis, also die Arbeit mit realen Projekten, wird zeigen, welche Methode zu besseren Ergebnissen führt.
    • 09 Jun 2005, 09:37 am
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^5: Individuen oder Systeme
    Zur Einführung ist auf der Anylogic Internetseite der Artikel "Andrei Borshchev and Alexei Filippov, From System Dynamics and Discrete Event to Practical Agent Based Modeling: Reasons, Techniques, Tools" nicht schlecht (http://www.xjtek.com/download/papers/). Dort wird auch am Schluss auf Multi-Paradigm-Modelle eingegangen. Unter http://www.xjtek.com/download/documents/ kann man sich den Technical Overview runterladen. Dann bekommt man zumindest einen Eindruck über die Software selbst.
    Ok, habe ich mir runtergeladen, bin am Lesen . . .

    . . . Simulation mit ithink. Dafür kann man aber mehr Dinge simulieren. Da Kunden oft Schwierigkeiten mit der Stock-Flow-Sprache haben, seh ich hier durchaus einen Vorteil sowohl beim Modell als auch bei der eigentlichen Simulation (die dann unter Umständen anschaulicher ist). Allerdings ist die Chance, dass ein Kunde das Modell in allen Einzelheiten durchblickt, sehr gering (aber das ist wahrscheinlich auch schon bei SD Modellen schwierig).
    Mir haben auch schon Kunden gesagt, SD-Modelle seien ihnen zu komplex, so genau wollten sie es eigentlich gar nicht wissen. Derselbe Inhalt als Excel-Sheet war nicht so schreckenserregend. Außerdem wollten sie einen stärker erlebnisorientierten Charakter der Software. Vielleicht geht das mit Anylogic?
    • 09 Jun 2005, 7:35 pm
  • Dr. Oliver Arp
    Dr. Oliver Arp
    The company name is only visible to registered members.
    Re^6: Individuen oder Systeme
    Außerdem wollten sie einen stärker erlebnisorientierten Charakter der Software. Vielleicht geht das mit Anylogic?
    Erlebnisorientiert ist schön ausgedrückt. Das, denke ich, geht gut mit Anylogic. Allein schon dadurch, dass man z. B. den Firmengrundriss hinterlegt und räumliche Bewegungen darstellen kann (die bewegten Dinge wie Menschen oder Güter kann man auch selbst definieren). Einfach mal die Demoversion runterladen und die vielfältigen Beispiele ansehen. Wir können uns ansonsten auch gern mal treffen.
    • 10 Jun 2005, 08:33 am