Simulation und Gaming

Simulation und Gaming

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  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
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    Wo sind die Simulationen?
    Eigentlich schreit unsere Weltsituation nach einer Menge Arbeit mit Simulationen. Terrorismus, wie geht es mit der EU weiter, kann man die Türkei integrieren, funktioniert Nation-Building, was sind denkbare zukünftige Wirtschaftsstrukturen, die Liste ist beliebig erweiterbar.
    Allerdings sehe ich nicht viel davon in den Medien. Da gibt es Expertenmeinungen, Hochrechnungen, Studien oder Voraussagen, also lauter "Kristallkugel-Ansätze". Durch Simulationen bewusst und kreativ mit den Möglichkeiten zu spielen ist da nicht präsent. Ich weiß zwar, dass es solche Simulationen gibt, aber sie dringen kaum an die Öffentlichkeit.

    Wieso ist das so? Oder übersehe ich nur einiges?
    • 05 Oct 2005, 11:34 am
  • Peter Kovacs
    Peter Kovacs    Premium Member
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    Re: Wo sind die Simulationen?
    Hi,
    Stephan Magnus schrieb:
    Eigentlich schreit unsere Weltsituation nach einer Menge Arbeit mit Simulationen. Terrorismus, wie geht es mit der EU weiter, kann man die Türkei integrieren, funktioniert Nation-Building, was sind denkbare zukünftige Wirtschaftsstrukturen, die Liste ist beliebig erweiterbar.
    Allerdings sehe ich nicht viel davon in den Medien. Da gibt es Expertenmeinungen, Hochrechnungen, Studien oder Voraussagen, also lauter "Kristallkugel-Ansätze". Durch Simulationen bewusst und kreativ mit den Möglichkeiten zu spielen ist da nicht präsent. Ich weiß zwar, dass es solche Simulationen gibt, aber sie dringen kaum an die Öffentlichkeit.
     
    Wieso ist das so? Oder übersehe ich nur einiges?     Ich glaube nicht das man die integration der Türkei Simulieren kann. Die Simulation müsste da die anpassungsbereitschaft der ländlichen befökerung, die Kurdische Problematik und die europäische entwicklung simulieren.
    Da die Entwicklung von Europa genauso von entscheidungen wie der Integration von der Türkei abhängt ist eine Solche Simulation doch sehr komplex. Meiner meinung nach zu komplex und zu unberechen bar. Gerade auf Zeiträume hin gesehen in der sich diese Verhältnisse entwickeln (10+ Jahre)

    Die Frage welchen Aufwand man für solche Simulationen treiben müsste ist glaube ich durchaus mit unserem Wetter vergleichbar. Wir bräuchten 2 Modelle (lokal, Global) deren daten dann wiederum von echten experten verfeinert werden.
    Da kommt mir die frage auf: Brauchen wir solche Simulationen um unsere zukunft bestimmen oder können wir mit unseren Glauben und Menschenverstand das selbe vorzüglich erledigen?

    Simulationen für Terroranschläge sind da von anderer Struktur.
    Spiele mit diesen Thema gibt es. Ich glaube hier zielen wir aber eher auf die Simulation solcher Ereignisse als auf die Spielerische umsätzung.
    Ich denke die professionelle Simulation wird durchaus betrieben aber nicht in der Öffentlichkeit. Gründe hierzu finden sich einfach in dem Gefahrenpotential.
    Die argumentation hierzu dürften durchaus vielfältig sein. Ich meine wenn mann die veröffentlichungen von Sicherheitslücken in der Komputerbranche anschaut findet man da alle möglichen für und wieder.
    Dabei kommt mir ein Grund besonders in den sinn der sich gegen Terrorsimulationen in der öffentlichkeit spricht:
    Staaten handeln meist so langsam das die Fenster zwischen veröffentlichung und Schließung der Terrortechnischen lücken groß genug ist das Terroristen tatsächlich bequem diese Tat durchführen können.
    Bedenkt man den Paranoia effekt den solche öffentlichen gedanken auslösen, sind die chancen gut, dass ein solches unterfangen sehr kontraproduktiv ist.
    • 07 Oct 2005, 01:47 am
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
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    Re^2: Wo sind die Simulationen?

    Die Frage welchen Aufwand man für solche Simulationen treiben müsste ist glaube ich durchaus mit unserem Wetter vergleichbar. Wir bräuchten 2 Modelle (lokal, Global) deren daten dann wiederum von echten experten verfeinert werden.
    Da kommt mir die frage auf: Brauchen wir solche Simulationen um unsere zukunft bestimmen oder können wir mit unseren Glauben und Menschenverstand das selbe vorzüglich erledigen?
    Hmm, gerade im Bereich der System Dynamics ist es ja gerade die Idee, unseren Menschenverstand und unsere Glaubensstrukturen zu hinterfragen und zu erkennen, in welchen Situationen wir regelmäßig völligen Unsinn entscheiden. Ich mache da in Seminaren meist ein paar einfache Übungen, die zeigen, wie wir zu Entscheidungen kommen. Gerade in komplexen Strukturen entscheiden wir besonders schlecht und gerade dort lohnen sich Simulationen.
    Meine Gegenfrage wäre also: wie können wir uns zutrauen, in einer Situation zu entscheiden, in der wir uns noch nicht mal in der Lage sehen, eine Simulation aufzustellen?

    Bedenkt man den Paranoia effekt den solche öffentlichen gedanken auslösen, sind die chancen gut, dass ein solches unterfangen sehr kontraproduktiv ist.
    Auch da würde ich mit dem aufklärenden Effekt von Simulationen argumentieren. Ich halte es für erheblich gefährlicher, mit monokausalen Argumentationen Politik zu treiben, als mit aufschlussreichen Simulationen in der Öffentlichkeit Erkenntnisse darüber auszulösen, welche Zusammenhänge vorliegen. Und welche eben nicht.
    • 07 Oct 2005, 4:29 pm
  • Peter Kovacs
    Peter Kovacs    Premium Member
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    Re^3: Wo sind die Simulationen?
    Stephan Magnus schrieb:
    Hmm, gerade im Bereich der System Dynamics ist es ja gerade die Idee, unseren Menschenverstand und unsere Glaubensstrukturen zu hinterfragen und zu erkennen, in welchen Situationen wir regelmäßig völligen Unsinn entscheiden. Ich mache da in Seminaren meist ein paar einfache Übungen, die zeigen, wie wir zu Entscheidungen kommen.
    Gerade in komplexen Strukturen entscheiden wir besonders schlecht und gerade dort lohnen sich Simulationen.
    Heißt das wir können keine komplexen Entscheidungen treffen ohne irgendetwas Simuliert zu haben? Ihr Statement klingt so.

    Meine Gegenfrage wäre also: wie können wir uns zutrauen, in einer Situation zu entscheiden, in der wir uns noch nicht mal in der Lage sehen, eine Simulation aufzustellen?
    Wie wollen sie Menschliche entscheidungen oder Persönlichkeiten die unter druck plötzlich völlig anders reagieren simulieren?
    Schauen wir uns die Problematik in dem Nahen Osten an. Dort kann eine einzelne Person die Politik auf Jahre hin verändern und bestimmen indem er in einem Bus Menschen tötet.
    Wenn mann die Simulation mit dem Wetterbetrachtet dann stellen wir fest das wir heute nicht in der Lage sind das Wetter zu 100% an einem Ort zu Simulieren. Unsere Prognosen sind zu 98% genau auf einen Zeitraum von einen Tag gerechnet.
    Ich habe Reportagen über Fischer im Atlantik gesehen die lokal durch beobachtung und Erfahrung das Wetter zu 99% auf Stunden genau vorhersagen können. Und auf dieser Basis präzise Überlebenswichtige entscheidungen treffen.

    Verstehen sie mich nicht Falsch! Simulationen sind wichtig, aber ich würde sie nicht überbewerten. Der aufwand der für die Simulation von Poitik, meinungsbildung von Millionen einzelentscheidungen in kombination mit der Menschlichen Psyche ist in Geldgerechnet unwirtschaftlich und damit nicht möglich.

    Politik in ein Spiel zu fassen halte ich sofern nicht für möglich da ich im Moment nicht sehe wie ein Spiel ohne ein Programmierkenntnisse ständig zu erfordern, die Flexibilität der wirklichkeit abbilden kann. Auch damit wäre ein Politik spiel nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit, der den trügerischen eindruck der Realität vermitteln zu versucht.

     
    Auch da würde ich mit dem aufklärenden Effekt von Simulationen argumentieren. Ich halte es für erheblich gefährlicher, mit monokausalen Argumentationen Politik zu treiben, als mit aufschlussreichen Simulationen in der Öffentlichkeit Erkenntnisse darüber auszulösen, welche Zusammenhänge vorliegen. Und welche eben nicht.
    1) Sie müssen unwiederlegbar bestimmen wie Real ihre Simulation ist um zweifeln aus dem weg zu räumen
    2) Sie müssen gleichzeitig eine Reaktionszeit vorraussetzen die maßnahmen der Gefährlichkeit entsprechend zu agieren.

    Betrachten wir die Sicherheitslücken in Programmen. Einer Studie zur folge (von MS in auftrag gegeben) schafft es MS im Schnitt innerhalb von 25 Tagen jede Sicherheitslücke zu schließen, SuSE Linux kam da auf 7 Monate (meine Ich mich zu erinnern der Artikel stand in Linux Magazin).
    Interessant ist hierbei das MS schwere sicherheitslücken teilweise über einen halben Jahr offen lassen, obwohl sie in der öffentlichkeit als schwer eingestuft wurden und genaustens beschrieben worden sind. Jeder der keine Ahnung hatte konnte sich diese Lücke zunutze machen weil sie öffentklich bekannt ist.

    Glauben Sie wirklich das die erfolgreiche und Realistische simulation von Terroristischen Aktivitäten automatisch eine der öffentlichkeit entsprechende Reaktion erfolgt. Wollen sie sich wirklich einen solchen Paranoia kampf aussetzen?

    So ganz am rande meine ich das wir durchaus eine angemessene Simulation, auch wenn sie sehr abstrakt ist haben. Spielen sie eine Runde Schach. Dieses Spiel reflektiert doch genau woraufs ankommt. Trainieren von Lücken und die Strategische Kombinationen von Aktionen und Gegenaktionen.

    Ich sage auch nicht das keine Simulation stattfinden im Bereich der Terrorbekämpfung. Wegen der schlechten reaktionszeiten der Politik wegen halte ich jedoch eine nicht öffebntliche Diskussion oder besser eine ausschließliche offene Diskussion in Fachkreisen für sibnnvoll. Ich bin zu 100% überzeugt das alle Staaten die sich durch den Terror bedroht fühlen genau das versuchen zu tun. Aber diese Diskussion ist im gegensatz zu den Sicherheitslücken in Software halt nicht öffentlich.

    Ich meine auch was wollen Sie tun wenn sie in der Zeitung lesen das die Zentrale der Europäischen Bank im Falle eines Terroranschlags nichts entgegenzusetzen hat. Im Falle einer Software können sie sie abschalten oder andere Maßnahmen treffen. Im falle der Europäischen Bank... können sie nichts tun es liegt auserhalb ihres Wirkungsbereiches. Warum sich also damit belasten?)
    • 07 Oct 2005, 7:11 pm
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^4: Wo sind die Simulationen?
    > Heißt das wir können keine komplexen Entscheidungen treffen ohne
    irgendetwas Simuliert zu haben? Ihr Statement klingt so.
    Natürlich nicht. Aber genauso wie wir durch die Evolution ein Stirnhirn bekommen haben, das uns befähigt Sachen erst zu durchdenken und dann zu handeln, haben wir eben die Technik der Simulation, um komplexere Systeme zu erkunden, bevor wir Bauchlandungen machen. Wieso sie nicht nutzen?

    Wie wollen sie Menschliche entscheidungen oder Persönlichkeiten die unter druck plötzlich völlig anders reagieren simulieren
    Nehmen Sie als Beispiel die Planspiele die ein Mitglied unseres Forums mit Gruppen durchführt, um ihr Verhalten in Krisen zu verbessern. Auch die experimentellen Wirtschaftwissenschaften simulieren Entscheidungen und erkennen so Muster.

    Schauen wir uns die Problematik in dem Nahen Osten an. Dort kann eine einzelne Person die Politik auf Jahre hin verändern und bestimmen indem er in einem Bus Menschen tötet.
    Wohl wahr. Daher hänge ich auch der offenen Zukunft an. Gerade weil Einzelereignisse die Entwicklungspfade bestimmen. Nur, Simulation dient für mich nicht der "Kristallkugel" sondern der Erkenntnis. Ich verstehe durch Simulationen immer besser die Welt, die mich umgibt. Ich sage den Gang der Welt nicht voraus, sondern lerne darüber, an welchen Hebeln man drehen kann, was erfolgsversprechend ist oder nicht.

    Verstehen sie mich nicht Falsch! Simulationen sind wichtig, aber ich würde sie nicht überbewerten. Der aufwand der für die Simulation von Poitik, meinungsbildung von Millionen einzelentscheidungen in kombination mit der Menschlichen Psyche ist in Geldgerechnet unwirtschaftlich und damit nicht möglich.
    Das verwechselt Simulation mit Emulation. Sie müssen überhaupt nicht die Realität perfekt abbilden (siehe oben: Kristallkugel). Manche Simulationen/Planspiele (wie das berühmte Bierspiel) basieren auf ganz wenigen Faktoren und bringen erhebliche Erkenntnisse.
    Daher sind solche Simulationen auch nicht notwendigerweise teuer, schon gar nicht verglichen mit den immensen Kosten von Fehlentscheidungen.

    Politik in ein Spiel zu fassen halte ich sofern nicht für möglich da ich im Moment nicht sehe wie ein Spiel ohne ein Programmierkenntnisse ständig zu erfordern, die Flexibilität der wirklichkeit abbilden kann. Auch damit wäre ein Politik spiel nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit, der den trügerischen eindruck der Realität vermitteln zu versucht.
    In den Simulationen arbeiten wir mit Modellen, auch mit den Modellen, die Menschen im Kopf haben. Wir entscheiden aufgrund von Modellen und nicht aufgrund der "Realität". Daher arbeiten wir IMMER mit Ausschnitten der Wirklichkeit, die trügerisch sein können. Bloss können wir mit Simulationen bewusst mit unseren Modellen spielen.

    Betrachten wir die Sicherheitslücken in Programmen. Einer Studie zur folge (von MS in auftrag gegeben) schafft es MS im Schnitt innerhalb von 25 Tagen jede Sicherheitslücke zu schließen, SuSE Linux kam da auf 7 Monate (meine Ich mich zu erinnern der Artikel stand in Linux Magazin).
    Interessant ist hierbei das MS schwere sicherheitslücken teilweise über einen halben Jahr offen lassen, obwohl sie in der öffentlichkeit als schwer eingestuft wurden und genaustens beschrieben worden sind. Jeder der keine Ahnung hatte konnte sich diese Lücke zunutze machen weil sie öffentklich bekannt ist.
     
    Glauben Sie wirklich das die erfolgreiche und Realistische simulation von Terroristischen Aktivitäten automatisch eine der öffentlichkeit entsprechende Reaktion erfolgt. Wollen sie sich wirklich einen solchen Paranoia kampf aussetzen?
    Nein, ich glaube nicht an diesen Automatismus. Aber in einer demokratischen Gesellschaft basiert die Entscheidungsfindung auch auf Information und Diskurs. Es ist ja wohl kaum ein Argument dass man die Öffentlichkeit nicht informieren muss, wenn sie dann eh "falsch" entscheidet.
     
    So ganz am rande meine ich das wir durchaus eine angemessene Simulation, auch wenn sie sehr abstrakt ist haben. Spielen sie eine Runde Schach. Dieses Spiel reflektiert doch genau woraufs ankommt. Trainieren von Lücken und die Strategische Kombinationen von Aktionen und Gegenaktionen.
     
    Ich sage auch nicht das keine Simulation stattfinden im Bereich der Terrorbekämpfung. Wegen der schlechten reaktionszeiten der Politik wegen halte ich jedoch eine nicht öffebntliche Diskussion oder besser eine ausschließliche offene Diskussion in Fachkreisen für sibnnvoll. Ich bin zu 100% überzeugt das alle Staaten die sich durch den Terror bedroht fühlen genau das versuchen zu tun. Aber diese Diskussion ist im gegensatz zu den Sicherheitslücken in Software halt nicht öffentlich.
    Ich verstehe ehrlich gesagt Ihren Fokus auf Sicherheit und ähnlichem nicht. Wir reden hier von Simulationen, nicht von der militärischen Generalstabsplanung. Sie halten ja auch nicht Bücher über Politikwissenschaften unter Verschluss. Ich rede von Lern- und Lehrtools, die zu Erkenntnissen und daher zu besseren Entscheidungen führen. Da könnte es z.B. ein Thema sein, wie Terrorismus überhaupt entsteht (und wie Theorien unsere Glaubenssätze darüber prägen) oder was nachhaltige Vorgehensweisen oder typische Eskalationsmuster sind. Sie stellen es so dar, als gäbe es da in jedem Fall etwas massiv zu bekämpfen und das müsste unbedingt geheim passieren.
    Klar gibt es geheime Vorgehensweisen, aber doch nicht in der Bildung!
    • 08 Oct 2005, 5:54 pm
  • User photo
    Dr. Helmut Obermeier
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    Re^5: Wo sind die Simulationen?
    Lieber Herr Magnus,

    die Idee mit den Simulationen ist ja grundprinzipiell nicht schlecht. Ob das ganze allerdings praktikabel ist steht auf einem anderen Blatt oder ? Vielleicht ein paar Gedanken dazu:

    Natürlich nicht. Aber genauso wie wir durch die Evolution ein Stirnhirn bekommen haben, das uns befähigt Sachen erst zu durchdenken und dann zu handeln, haben wir eben die Technik der Simulation, um komplexere Systeme zu erkunden, bevor wir Bauchlandungen machen. Wieso sie nicht nutzen?
    Simulation wird Ihnen nur etwas bringen, wenn das zugrunde liegende Simulationsmodell realitätsnah ist - und genau dort fängt das Problem an. Die Modellierung der unterschidlichsten Wechslewirkungen und das was Sie oben zurecht als "System Dynamik" bezeichnet haben so abzubilden, dass grossvolumige Simulationen entstehen ist ein Aufwand der in Grössenordnungen liegt, wo sich über die Sinnhaftigkeit durchaus diskutieren lässt.

    Begrenzen sie den Simulationsbereich auf ein geschlossenes System können, schleppen Sie einen doch recht ansehnlichen Random-Faktor mit sich herum, der in Ihrem Modell nicht enthalten ist und mit dem Sie u.U. meilenweit von der Realität entfernt liegen (haben dynamische System so an sich).

     
    Nehmen Sie als Beispiel die Planspiele die ein Mitglied unseres Forums mit Gruppen durchführt, um ihr Verhalten in Krisen zu verbessern. Auch die experimentellen Wirtschaftwissenschaften simulieren Entscheidungen und erkennen so Muster.
     
    Planspiele sind eine schöne Sache. Wie aussagekräftig sie jedoch im Einzelfall sind steht auf einem anderen Blatt Papier.

     
    Wohl wahr. Daher hänge ich auch der offenen Zukunft an. Gerade weil Einzelereignisse die Entwicklungspfade bestimmen. Nur, Simulation dient für mich nicht der "Kristallkugel" sondern der Erkenntnis. Ich verstehe durch Simulationen immer besser die Welt, die mich umgibt. Ich sage den Gang der Welt nicht voraus, sondern lerne darüber, an welchen Hebeln man drehen kann, was erfolgsversprechend ist oder nicht.

    Was nur zutrifft, wenn die Simulation Ihre Welt auch halbwegs richtig wiedergibt. Sonst lernen Sie Mechanismen, die real nicht die Ergebnisse bringen wie in der Simulation.

    Das verwechselt Simulation mit Emulation. Sie müssen überhaupt nicht die Realität perfekt abbilden (siehe oben: Kristallkugel). Manche Simulationen/Planspiele (wie das berühmte Bierspiel) basieren auf ganz wenigen Faktoren und bringen erhebliche Erkenntnisse. Daher sind solche Simulationen auch nicht notwendigerweise teuer, schon gar nicht verglichen mit den immensen Kosten von Fehlentscheidungen.
    Das wage ich zu bezweifeln. Wohlgemerkt wir sprechen nicht davon die Zukunft vorhersagen zu können - aber wir sprechen doch davon, bestimmen zu können wie die Wechselwirkung der Dinge sich wahrscheinlich entwickeln fasll bestimmte Ereignisse eintreffen. Natürlich ist es möglich "einfache" Planspiele zu konstruieren - nur funktionieren die in der Realität nur dann bzw. sind auf die Realität übertragbar, wenn die systemimmanente Trägheit auf hinsichtlich der Faktoren so gross sind, dass die Faktoren im Rauschen untergehen.

    Was die Fehlentscheidungen betrifft muss man auch vorsichtig sein. Zu dem Zeitpunkt, wo Sie die Entscheidung treffen müssen wissen Sie nicht welchen Pfad (auch mit der Simulation) die Entwicklung nehmen wird. Insofern werden Sie immer Kompromisse machen müssen, die sich im nach hinein (bei Kenntnis der Lage) als sub-optimal herausstellen. Was da also Fehlentscheidung ist oder nicht hängt erheblich vom Zeitpunkt ab, wann die Entscheidung getroffen werden muss. Eine relativ billige Alternative zur Simulation ist übrigens oft die "Erfahrung".
    • 11 Oct 2005, 12:28 pm
  • Stephan Magnus
    Stephan Magnus    Premium Member   Group moderator
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    Re^6: Wo sind die Simulationen?
    Durchaus einverstanden. Meine These ist nur, dass viele der vorgebrachten Einwände durchaus auch für unser ganz normales Denken, Lernen und Entscheiden gelten. Wir arbeiten da auch mit Modellen und Simulationen, bloss sind die eben im Kopf und implizit. Was spricht dagegen den Versuch zu starten, explizit mit ihnen zu arbeiten?

    >Eine relativ billige Alternative zur Simulation ist übrigens oft die
    "Erfahrung".
    Das eben meine ich gerade nicht. Wenn bei wirtschaftlichen Entscheidungen ein Nebeneffekt in fünf Jahren zu Millionenverlusten führt, ist diese Erfahrung teuer erkauft und die Erkenntnis zu spät. Ein bisschen Nachdenken vorher wäre vielleicht hilfreich gewesen, auch mit Hilfe von Simulationen.
    Ebenso bei Konflikten. Wenn ein Bürgerkrieg Tausende von Toten fordert und ich hätte mit einer Simulation ein Hilfsmittel ergründet das zu verhindern, dann ist das durchaus eine "billige" Alternative.
    Wenn es eine entscheidende Motivation und Mission für mich gibt, sich mit Simulationen zu beschäftigen, dann ist es, dass man nicht jede Erfahrung machen muss.
    • 11 Oct 2005, 12:45 pm
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    Dr. Helmut Obermeier
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    Re^7: Wo sind die Simulationen?
    Stephan Magnus schrieb:
    Durchaus einverstanden. Meine These ist nur, dass viele der vorgebrachten Einwände durchaus auch für unser ganz normales Denken, Lernen und Entscheiden gelten. Wir arbeiten da auch mit Modellen und Simulationen, bloss sind die eben im Kopf und implizit. Was spricht dagegen den Versuch zu starten, explizit mit ihnen zu arbeiten?
    Wenn wir nur die impliziten Modelle explizit machen, kann sich nicht viel am Verständnis der Situation verändern - das maximale was man erreichen kann ist, zu verstehen wie derjeinige, der das implizite Modell im Kopf hat ,denkt. Das ist aber nicht das was wir eigentlich wollen oder ?

    Was dagegen spricht ist aus meiner Sicht wie gesagt die Komplexität einer einerseits "realitätsnahen" und andererseits aber möglichst "objektiven" Modellierung. Die menschlichen Entscheidungen basieren ja zu doch wesentlichen Teilen auf erlernten "Mustern" - wie Sie ja unten sagen.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen, ein paar "what-if" analysen haben noch nie geschadet - aber grossangelegte Simulationen sind oft zu komplex um sie hinreichend schnell modellieren zu können, so dass sie nicht schon "outdated" sind, wenn das Modell fertig ist.

    Das eben meine ich gerade nicht. Wenn bei wirtschaftlichen Entscheidungen ein Nebeneffekt in fünf Jahren zu Millionenverlusten führt, ist diese Erfahrung teuer erkauft und die Erkenntnis zu spät. Ein bisschen Nachdenken vorher wäre vielleicht hilfreich gewesen, auch mit Hilfe von Simulationen.
    Beim Nachdenken bin ich ja dabei. Und auch dabei dass der eigene "Hausverstand" einen doch auch oft austrickst - und ein paar Analysen viel helfen. Dennoch ist "Erfahrung" oft schwer zu ersetzen, da wie gesagt sich auch mittels Simulation nicht immer ermitteln lässt was denn nun in dieser Situation eine "gute" Entscheidung ist - zumal es oft nicht auf die Einzelentscheidung sondern auf eine Entscheidungssequenz ankommt, die aufgrund des exponentiellen Wachstums der Zukunftstrajektorien meist nicht alle durchgespielt werden können - da sind "Patterns" (oder Erfahrung) genau das was hilft (was ja nachdenken nicht ausschliesst - um Optionen zu explorieren).

    Ebenso bei Konflikten. Wenn ein Bürgerkrieg Tausende von Toten fordert und ich hätte mit einer Simulation ein Hilfsmittel ergründet das zu verhindern, dann ist das durchaus eine "billige" Alternative.
    Und genau diese Modelle sind es, die immense Komplexität aufweisen. Ich hab früher im mil. Bereich gearbeitet - ich brauche Ihnen wahrscheinlich nicht zu erzählen wie sehr man bei den Simulationsspezialisten "juhu" gerufen hat, als nach der Wiedervereinigung die ganzen riesigen Modelle über Einsatzdoktrin des Warschauer Paktes obsolet waren.

    Wenn es eine entscheidende Motivation und Mission für mich gibt, sich mit Simulationen zu beschäftigen, dann ist es, dass man nicht jede Erfahrung machen muss.
    Tja, der alte Menschheitstraum - lernen ohne Schmerz. Wie realistisch das ist weiss ich ehrlich gesagt nicht.
    • 11 Oct 2005, 1:06 pm
  • Peter Kovacs
    Peter Kovacs    Premium Member
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    Re^8: Wo sind die Simulationen?
    Ich verstehe ehrlich gesagt Ihren Fokus auf Sicherheit und ähnlichem nicht. Wir reden hier von Simulationen, nicht von der militärischen Generalstabsplanung.
    Nun Terror ist eine neue Art von Krieg. Es ist ein Krieg von Grundsetzten und ein Krieg der idiologien. In gewisse wird er viel stärker Ideologisiert geführt als es im Kalte grieg geführt wurde. Ich halte eine militiärische Sichtweise in der Aktuellen terrorthematik schon für angebracht. Und damit wäre die beste Simulation in diesen Feld eine strategischer Ansatz.

    Das verwechselt Simulation mit Emulation. Sie müssen überhaupt nicht die Realität perfekt abbilden (siehe oben: Kristallkugel). Manche Simulationen/Planspiele (wie das berühmte Bierspiel) basieren auf ganz wenigen Faktoren und bringen erhebliche Erkenntnisse.
    Das Bierspiel sagte mir nichts.Also habe ich es mal in der wikipedia nachgeschlagen. Nun das Bierspiel bildet aber eine Kette oder einen Ablauf ab der an sich knostant ist. Das heißt im Prinzip bleiben die Ziel des Käufers, des Verkäufers und auch der anderen Teilnehmers immer gleich. Das heißt das System ist in sich schon beschreibbar.
    Bei der Politik sehe ich das sehr kritisch. Die tatsächlichen absichten sind meistens ungleich mit den Aussagen.

    Wenn wir alleine die letzten 3 Wochen betrachten hätten wir nur vermuten können wie die Situation sich entwickelt hätte. Und das auch nur wenn wir an den grund parametern herum geschraubt hätten. Diese grundparameter (z.B. Motivation und Ziele) verändern, aber die ganzen spielregeln der Simulation.
    Bzw. verkomplizieren die Simulation.
    In dem Beispiel behaupteten die Medien das Bundeskanzler Schröder, durch einen Kunstgriff an der Macht halten wollte. Dadurch wurde aber eine Spielregel gebrochen und verursachte das Kopfschütteln der Gegenpartei CDU/CSU.
    Nun waage ich hier mal eine kleine spekulation.
    Mit der aussage des Kanzlers Schröder (Sinngemäß: "Ich werde wieder Kanzler") wurde geziehlt eine Argument aufgebaut um in den Koalitionsverhandlungen eine weitere trumpfkarte zum handeln zu haben. Glaubt man den heutigen aussagen schaffte es die SPD damit der CDU/CSU 8 Ministerränge abzuschwatzen. Ich denke ohne die androhung der nichtakzeptanz zur CDU/CSU Parteipolitik hätte das ergebnis durchaus viel schlechter für die SPD aussehen können.

    An diesen Beispiel sieht man das die Akteure des Politikdramas einen sehr starken einfluß nehmen. Und das es durchaus möglich ist in einem gewissen Bereich Regeln einfach neu zu definieren.
    Wenn man einen Vergleich zu der Mathematik ziehen würde, so würde man das Bierspiel als eine Formel betrachten können (eine Formel mit einem Resonanz teil eingebaut)
    Ich würde die Politik als eine Formel mit einer ungenauigkeitsklausel, wie bei Atomen vergleichen.
    diese Ungenauigkeitsklausel sagt aus das man umso schwerer die Position eines Atoms bestimmen kann umso genauer man schaut.
    In der Politik würde ich sagen man kann umso weniger aussagen umso größer die Zeitspanne ist die wir betrachten.

    Ich behaupte nicht das man einzelne Vorgänge nicht Simulieren kann. Aber ich bin doch der Meinung das man langfristige Entwicklungen nur schwer simulieren kann.
    Eine übertragbare Simulation für die eingliederung der Türkei müsste die politische, wirtschaftliche und Gesellschaftliche Situationen in 10 bis 15 Jahren annehemen.
    Allein diese Zeitspanne sagt doch schon aus das dieser sachverhalt nur schwer und sehr ungenau zu simulieren sein wird.

    >Planspiele sind eine schöne Sache. Wie aussagekräftig sie jedoch im
    >Einzelfall sind steht auf einem anderen Blatt Papier
    Gerade bei Planspielen halte ich es für Schwer die Realitätsnähe zu bestimmen. Ich spiele seit 10 Jahren eine abart des Rollenspiels (Paper & Pen). Im Rollenspiel gibt es eine Realismuß definition die da lautet:
    Realistisch ist das was man für Plausiebel hält. (Gilt auch für Fiilme, Bücher etc.)
    Das heißt ergibt eine Situation ein Ergebnis so ist die einzige möglichkeit den Realismus im Planspiel festzustellen die Plausibilitätsfrage. Und das macht es denke ich so schwer.

    Was man denke ich durchaus Simulieren könnte sind systemfragen. Also z.B. welche Werkzeuge braucht das Parlament im Gegensatz zu den Nationalen Regierungschefs. Oder wie kann man die Kooperation zwischen europa Parlament und nationalen Parlamenten gestalten.
    Auch Finanzierungs eigenschaften der Statengemeinschaft müsste man Simulieren können. Zumindest könnte man so die sinnigkeit bestimmter Programme darstellen. Also auch fragen beantworten, ob die Steuerreform von Kirchhof überhaupt tragen würde.

    Warum sich diese Simulationen nicht veröffentlicht werden hängt glaube ich mit der angreifbarkeit in der öffentlichkeit zusammen. Die erwartungshaltung der öffentlichkeit ist, egal was sie sagen, ein Garantieanspruch.

    Das heißt wenn sie behaupten unsere Simulation zeigt das wenn Fall a) eintrifft einen effekt von b) dann werden sie sehr schnell zu hören bekommen das ihre Simulation nicht funktioniert weil ihre grundannahmen falsch sind.
    Sagen sie aber Ihr Modell würde bei folgenden vorraussetzungen eintreffen, dann wird sofort behauptet das dies genau nicht eintreffen wird und ihre Simulation deshalb falsch sei.

    Das heißt sie müssten für jede Eventualität die irgendwie ihre Simulation beeinflusst eine Lösung parat haben. bzw. Ihr Modell muss darauf grundsätzlich positiv reagieren.
    Ich glaube aus genau diesen Grund redet niemand in der Öffentlichkeit.

    Nein, ich glaube nicht an diesen Automatismus. Aber in einer demokratischen >Gesellschaft basiert die Entscheidungsfindung auch auf Information und >Diskurs. Es ist ja wohl kaum ein Argument dass man die Öffentlichkeit nicht >informieren muss, wenn sie dann eh "falsch" entscheidet.
    Ich glaube in bestimmten bereichen macht man in der Öffentlichkeit immer etwas falsch. Denn wir leben in einer Gesellschaft in der nur die Fehler laut herausgeschrien werden und nicht in einer die auf ihren Erfolge beruft.

    (sorry für die ganzen Rechtschreibfehler :( hab aber wenig zeit fehler zu lesen.)
    • 11 Oct 2005, 10:02 pm
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    Dr. Helmut Obermeier
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    Re^9: Wo sind die Simulationen?
    Peter Kovacs schrieb:
    Ich verstehe ehrlich gesagt Ihren Fokus auf Sicherheit und ähnlichem
    nicht. Wir reden hier von Simulationen, nicht von der militärischen
    Generalstabsplanung.

    Nun Terror ist eine neue Art von Krieg. Es ist ein Krieg von
    Grundsetzten und ein Krieg der idiologien. In gewisse wird er viel
    stärker Ideologisiert geführt als es im Kalte grieg geführt wurde.
    Ich halte eine militiärische Sichtweise in der Aktuellen
    terrorthematik schon für angebracht. Und damit wäre die beste
    Simulation in diesen Feld eine strategischer Ansatz.

    Ich denke dass gerade das Sicherheits-Szenario ein lohnenswertes ist. Die Frage ist hier zunächst einmal natürlich welchen Teilbereich man abdeckt - ob man sich nun um das ganze grosse gesellschaftspolitische Thema kümmert (also wie entsteht Terror - ich glaube man würde sich wundern was da raus käme. Die These dass Terror aus Armut entsteht würde da höchstwahrscheinlich in weiten Teilen widerlegt werden, sobald man die Plausibilität nicht nur aus westlicher Sichtweise sondern auch aus arabischer betrachtet). Und genau hier haben wir das Problem, Realitätsnähe durch "Plausibilität" zu validieren. Ob das Modell für Sie "subjektiv" plausibel ist oder nicht wird in hohem Masse von den Informationen abhängen die Sie über das Thema bekommen und davon wie Sie vor Ihrem persönlichen Hintergrund diese Information bewerten (wir haben früher Systeme für mil. Lageanalysen entwickelt - es ist wirklich interessant, wie sich bei exakt der selben Information völlig unterschiedliche Lageanalysen bekommen, wenn man einzelne Bruchstücke in ihrer Wertigkeit bzw. ihrer zeitlichen Aktualität ein klein bisschen verschiebt).


    Das heißt wenn sie behaupten unsere Simulation zeigt das wenn Fall a)
    eintrifft einen effekt von b) dann werden sie sehr schnell zu hören
    bekommen das ihre Simulation nicht funktioniert weil ihre
    grundannahmen falsch sind.
    Sagen sie aber Ihr Modell würde bei folgenden vorraussetzungen
    eintreffen, dann wird sofort behauptet das dies genau nicht
    eintreffen wird und ihre Simulation deshalb falsch sei.

    Ich denke man sollte sich von der Idee verabschieden, dass man durch Simulation Ereignisse "vorhersagen" kann (im Nahbereich ja - je weiter der Fokus aber in die Zukunft rückt desto weniger). Das heisst der kausale Zusammenhang "wenn a dann b" ist immer von einer Unschärfe überlagtert der vielleicht auch zu c oder zu b fürht oder bei a bleibt (Problem der kritischen Masse). Was realistisch ist, ist dass man mögliche Szenarien projekziert um das Spektrum der Möglichkeiten zu identifizieren - das reicht ja meist schon adäquat arbeiten zu können.

    Aber trotzdem: Wenn das Modell keine "objektive" Realitätsnähe aufweist (un das heisst sowohl vergangene Situation reproduzieren zu können als auch "ähnliche" Situation generalisieren zu können) kann man mit den Schlussfolgerungen ganz schön im Regen stehen. Das ist wie wenn Sie Schach spielen, der Gegner aber plötzlich der Überzeugung ist, sein Läufer darf auch gerade Züge machen (manche nennen das übrigens "asymetrische" Kriegsführung).

    >
    Das heißt sie müssten für jede Eventualität die irgendwie ihre
    Simulation beeinflusst eine Lösung parat haben. bzw. Ihr Modell muss
    darauf grundsätzlich positiv reagieren.
    Ich glaube aus genau diesen Grund redet niemand in der Öffentlichkeit.

    Ich glaube, dass es für viele Probleme der Wirtschaft und Politik (noch?) keine Modelle gibt die "High-Fidelity"
    genug sind, als dass man sie tatsächlich einsetzen könnte und berechtigte Hoffnung haben dürfte, dass Schlussfolgerungen die aus diesem Modell gezogen würden für die tatsächliche Situation Relevanz besässen.

    Lassen sie mich ein Beispiel aus meinem derzeitigen Tätigkeitsbereich bringen: Sie wollen einen Simulator für Börsenpreise entwickeln ... wäre ökonomisch sinnvoll (man könnte sich eine goldene Nase verdienen). Wenn wir starke Informationseffizienz (also im Preis sind alle für eine Bewertung notwendigen Informationen unmittelbar enthalten) annehmen hätten wir genau einen Parameter (den Preis).

    Verglichen mit der Komplexität gesamt-politischer Entscheidungen geradezu lächerlich ... aber sehen wir uns mal die Modelle dahinter an und wieviel Arbeit und Forschung in dieses Thema fliessen musste um Modelle aufzubauen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest eine bestimmte Streubreite des Outcomes schätzen lassen.

    Ich glaube es wird dann schnell klar dass realitätsnahe Modelle für noch komplexere Situationen (wo, by the way, die Akteure nicht vereinfachend als "rational handelnd" angenommen werden können, sondern teilweise irrational sind und ihre Strategien dauernd anpassen) in den meisten Fällen noch in weiter Ferne liegen.

    Wobei ich übrigens den Planspielen überhaupt nichts absprechen möchte um "Basismechanismen" bewusst zu machen. Nur für die grossen Probleme der Gesellschaft wird man sich wahrscheinlich noch ein bisschen schwer tun - sowas zu modellieren (es gibt eine Multi-Agent basierte Simulation, wie sich Gerüchte in der Gesellschaft verbreiten. Ich hab das Ding vor einigen Jahren bei der British Telecom gesehen - so ein kleiner Teilaspekt - aber der war schon faszinierend).
    This post was modified on 12 Oct 2005 at 10:34 am.
    • 12 Oct 2005, 10:27 am