Smalltalk - Mehr als nur eine Sprache

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  • Hans Nikolaus Beck
    Hans Nikolaus Beck    Premium Member   Group moderator
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    Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hi,

    in F gibt es ja ein Smalltalkertreffen von Herrn Schubertrügmer. Dort wurde anscheindend beim letzten Treff eine Applikation zur Auswertung von Satellitendaten in Smalltalk vorgestellt. Weiß jemand was darüber ? Ich kann mir generall Smalltalk und Bildverarbeitung bzw. Geoinformatik schon gut vorstellen, sofern einige wichtige Bausteine in C-Libraries ausgelagert sind.

    Grüße

    Hans
    • 19 Mar 2005, 10:33 am
  • Axel de Vries
    Axel de Vries    Group moderator
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    Re: Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hallo zusammen,

    Hans Nikolaus Beck schrieb am 19.03.2005, 11:33:
    >Ich kann mir generall Smalltalk und Bildverarbeitung bzw.
    Geoinformatik schon gut vorstellen, sofern einige wichtige Bausteine in C-Libraries ausgelagert sind.
    Das würde mich auch sehr interessieren. Insbesondere würde ich gerne den Bereich Web-GIS in Smalltalk untersucht haben bzw. herausfinden, ob es sinnvoll wäre, einen Web-Map-Server oder gar einen Web-Feature-Server gemäß Spezifikationen des Open Geospatial Consortiums zu entwickeln. Ein Anfang wäre vielleicht eine webbasierte Konfigurationsapplikation für Web Map Server. In PHP oder Java gibt es da schon Ansätze.
    Viele Grüße
    Axel

     
    Grüße
     
    Hans
    • 22 Mar 2005, 2:39 pm
  • Hans Nikolaus Beck
    Hans Nikolaus Beck    Premium Member   Group moderator
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    Re^2: Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hi Axel,

     
    Das würde mich auch sehr interessieren. Insbesondere würde ich gerne den Bereich Web-GIS in Smalltalk untersucht haben bzw. herausfinden, ob es sinnvoll wäre, einen Web-Map-Server oder gar einen Web-Feature-Server gemäß Spezifikationen des Open Geospatial Consortiums zu entwickeln. Ein Anfang wäre vielleicht eine webbasierte Konfigurationsapplikation für Web Map Server. In PHP oder Java gibt es da schon Ansätze.
    Was wären denn da grob die Anforderungen an Datenmenge bzw. Grafik ? Oder anders gesagt, was schreiben die Open Geospatial Consortium vor ?
    Wie hätte man sich einen "Konfigurationsapplikation für Web Map Server " vorzustellen ?

    Grüße

    Hans
    • 26 Mar 2005, 8:15 pm
  • Axel de Vries
    Axel de Vries    Group moderator
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    Re^3: Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hans Nikolaus Beck schrieb am 26.03.2005, 21:15:
    Hallo Hans,

    eine genaue Analyse der Anforderungen habe ich noch nicht gemacht. Es gibt allerdings einen Menge von Dokumenten des OGC, die Spezifikationen bereitstellen. Die bestehen aber schwerpunktmäßig eher auf die Schnittstellen, d.h. welche Requests implementiert werden müssen und welche Formate als Output geliefert werden sollen.
    Was wären denn da grob die Anforderungen an Datenmenge bzw. Grafik ? Das Ergebnisbild bzw. -karte wird m.E. unter 1 MB liegen, eher wenige 100 KB, weil bei den derzeitigen Übertragungsraten es sich ja noch "schnell" anfühlen soll. Für die Erzeugung des Kartenbildes können da leicht 50-100 MB zusammenkommen, die verarbeitet werden müssen. Bei geschickter Vorbereitung, insbesondere eine Kachelung bei Rasterdaten (Luftbilder!!), kann man sich im Bereich bis 10 MB bewegen.
    Für die Erzeugung des Kartenbildes müssen dann die verschiedenen Layer übereinander gelegt werden, also verarbeitet werden. Beispielsweise ein Luftbild als Hintergrundkarte und die rechtlichen Grundstücksgrenzen aus einem Vektorformat "oben" drauf.
    Oder anders gesagt, was schreiben die Open Geospatial Consortium vor ?
    Wie hätte man sich einen "Konfigurationsapplikation für Web Map Server " vorzustellen ?     Als Beispiel kann man sich den Mapbender ansehen http://www.mapbender.org
    Als Szenario könnte man sich einen Stadtverwaltung vorstellen, die natürlich verschiedene Fachabteilungen hat. Jede Fachabteilung hat andere Themen, z.B. Grünflächen, Verkehrszeichen oder auch Wahlbezirke. Jede Abteilung brauch aber auch irgendwelche Hintergrundkarten. Die Idee ist, für die einzelnen Fachthemen und die Grundlagenthemen je einen Mapserver einzurichten, wobei natürlich auch mehrere Grundlagenthemen oder Fachthemen eines Amtes in einem Mapserver verfügbar gemacht werden können. Die Konfig.-App. integriert jetzt über einen beschreibenden Request (GetCapabillities - > OGC!) die einzelenen Mapserver mit deren verfügbaren Layern und Ausgabeformaten, so dass jeder Mitarbeiter sich seine eigene Layerliste zusammenbauen kann. Die Konfig.-App. müsste zusätzlich noch, wie der Mapbender, entsprechende GUI-Elemente zur Verfügung stellen.
    Für den Anfang reicht das hoffentlich.
    Viele Grüße
    Axel
     
    Grüße
     
    Hans
    • 29 Mar 2005, 1:06 pm
  • Hans Nikolaus Beck
    Hans Nikolaus Beck    Premium Member   Group moderator
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    Re^4: Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hi Axel,
    eine genaue Analyse der Anforderungen habe ich noch nicht gemacht. Es gibt allerdings einen Menge von Dokumenten des OGC, die Spezifikationen bereitstellen. Die bestehen aber schwerpunktmäßig eher auf die Schnittstellen, d.h. welche Requests implementiert werden müssen und welche Formate als Output geliefert werden sollen.
    Ist so etwas Webservice tauglich ?

    Was wären denn da grob die Anforderungen an Datenmenge bzw. Grafik ?
    Das Ergebnisbild bzw. -karte wird m.E. unter 1 MB liegen, eher wenige 100 KB, weil bei den derzeitigen Übertragungsraten es sich ja noch "schnell" anfühlen soll. Für die Erzeugung des Kartenbildes können da leicht 50-100 MB zusammenkommen, die verarbeitet werden müssen. Bei geschickter Vorbereitung, insbesondere eine Kachelung bei Rasterdaten (Luftbilder!!), kann man sich im Bereich bis 10 MB bewegen.
    Für die Erzeugung des Kartenbildes müssen dann die verschiedenen Layer übereinander gelegt werden, also verarbeitet werden. Beispielsweise ein Luftbild als Hintergrundkarte und die rechtlichen Grundstücksgrenzen aus einem Vektorformat "oben" drauf.
    Sind diese Bilddaten typischerweise 8 bit Graustufen /Farbe oder 12 Bit oder gar mehr ?

    Oder anders gesagt, was schreiben die Open Geospatial Consortium vor > Als Beispiel kann man sich den Mapbender ansehen
    http://www.mapbender.org
    Hab ich gemacht, ist wirklich ganz nett. Allerdings sind mir die Dinger als immer zu langsam. Gibts nicht auch entsprechendes für die Medizin ? Ich meine ich hätte in einer IEEE Applikation so was mal gelesen - muss mal suchen

    Als Szenario könnte man sich einen Stadtverwaltung vorstellen, die natürlich verschiedene Fachabteilungen hat. Jede Fachabteilung hat andere Themen, z.B. Grünflächen, Verkehrszeichen oder auch Wahlbezirke. Jede Abteilung brauch aber auch irgendwelche Hintergrundkarten. Die Idee ist, für die einzelnen Fachthemen und die Grundlagenthemen je einen Mapserver einzurichten, wobei natürlich auch mehrere Grundlagenthemen oder Fachthemen eines Amtes in einem Mapserver verfügbar gemacht werden können. Die Konfig.-App. integriert jetzt über einen beschreibenden Request (GetCapabillities - > OGC!) die einzelenen Mapserver mit deren verfügbaren Layern und Ausgabeformaten, so dass jeder Mitarbeiter sich seine eigene Layerliste zusammenbauen kann. Die Konfig.-App. müsste zusätzlich noch, wie der Mapbender, entsprechende GUI-Elemente zur Verfügung stellen.
    Ja, so eine Art konfigurierbarer Datenfilter. Aber ich würde mal vermuten, dass man für elementare Bildoperationen ein C-Addon haben müßte, kann mir fast nicht vorstellen, dass das mit Smalltalk allein ginge (wobei man den Bitblit z.B. in Sqeak nicht unterschätzen darf)

    Grüße

    Hans
    • 31 Mar 2005, 09:01 am
  • Axel de Vries
    Axel de Vries    Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^5: Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hans Nikolaus Beck schrieb am 31.03.2005, 09:01:
    Hallo Hans,

    Ist so etwas Webservice tauglich ?
    Die wichtigsten Spezifikationen, d.h. die in der Öffentlichkeit am stärksten wahrgenommen werden, sind als Webservices vorgesehen. Web Map Service (WMS), Web Feature Service (WFS), Web Coverage Service, Web Coordinate Transformation Service (WCTS) usw., wobei WMS bereits State-of-the-art ist.

     
    Sind diese Bilddaten typischerweise 8 bit Graustufen /Farbe oder 12 Bit oder gar mehr ?
    Die Quelldaten können bei Luftbildern bis zu 24bit haben, allerdings muss man ja nicht "alles" behalten bzw. die Luftbilder im Preprocessing runterrechnen, bevor sie zur Verfügung gestellt werden. Beim Ergebnisbild muss ich jetzt schwimmen, wie hoch die Farbtiefe ist bzw. wie sie eingestellt werden kann ;-)

     
    Medizin ? Ich meine ich hätte in einer IEEE Applikation so was mal gelesen - muss mal suchen
    Ist mir nicht bekannt, aber die Anwendungsbereiche der Geoinformatik sind ja so vielfältig... Würde mich aber interessieren, was Du meinst.

    Ja, so eine Art konfigurierbarer Datenfilter.
    Ja genau, und perspektivisch bei Anbindung eines WFS (s.o. nächste Stufe eines WMS, d.h. Lieferung von Vektordaten) "höhere" Datenoperationen, wie z.B: Verschneidungen (Grundstücke in Straße x und Wahlbezirk y, wobei x und y von verschiedenen WFS kommen können -> nun ja, Vision....) oder Aggregationen (Grundstück aus WFS x und die zugehörigen soziodemografischen Daten von einem anderen Service aggregiert über die Hausnummer)

    Aber ich würde mal vermuten, dass man für elementare Bildoperationen ein C-Addon haben müßte, kann mir fast nicht vorstellen, dass das mit Smalltalk allein ginge (wobei man den Bitblit z.B. in Sqeak nicht unterschätzen darf)
    Müsste man mal testen, vielleicht mache ich das mal.

    Viele Grüße
    Axel
    • 31 Mar 2005, 10:55 am
  • User photo
    Tarik Kerroum
    The company name is only visible to registered members.
    Re: Grafik-lastige Smalltalk Applikationen
    Hi,
    Ich hatte damals eine kleine Demo unserer GIS Applikation vorgestellt. Die eigentliche Verarbeitung (Filter, Edge Detection...) findet auf der Grafikkarte statt (mit Pixel Shaders), was um Welten schneller ist als auf der CPU in C (oder Assembler). Die DirectX Anwendung ist dabei in Smalltalk MT programmiert. Als weiteres Beispiel gab es uebrigens eine Demo von dem Spiel Aura, das auch teilweise in Smalltalk MT entwickelt wurde. Smalltalk MT kann Floating Point Operationen nativ ausfuehren, womit in etwa die Performance von C++ im Debug Modus erreicht wird. Bei 3D Anwendungen liegt die Hauptlast auf der Grafikkarte, so dass sich der Performance-Vorteil von C++ relativiert oder ueberhaupt nicht mehr relevant ist. Voraussetzung fuer eine fluessige Darstellung ist allerdings dass kein Garbage erzeugt wird.

    Die vorgestellte Applikation zeigte San Francisco und Salt Lake City mit jeweils ca. 100 - 200 MB Daten. Bei realen Anwendungen fallen schon einige GB an Daten an. Eines der Anwendungsgebiete ist die Auswertung von Daten waehrend ein Gebiet ueberflogen wird. Mit Hilfe von Filtern kann die Plausabilitaet und Abdeckung der aufgenommenen Daten geprueft werden, so dass noch waehrend des Fluges Fehler aufgedeckt werden koennen und ggf. ein Bereich erneut ueberflogen kann.

    Die Entwicklung von 3D Anwendungen in Smalltalk ist sehr komfortabel, da sich der Code aendern laesst waehrend er parallel im 3D Fenster laeuft.

    Gruss,

    Tarik
    • 17 Apr 2005, 8:58 pm