Anti Spam Community

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  • Joerg Baltschun
    Joerg Baltschun    Premium Member   Group moderator
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    Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Guten Tag,

    aus meinem Vorstellungsthread entwachsen eröffnet sich die Frage,
    wie können wir dafür sorgen, daß Provider bevorzugt saubere Netze fahren ?

    Welche Anreize können geschaffen werden ?

    Welche Art des Leidensdrucks wäre möglich ?

    Ein weiterer Weg wäre ein Produkt, das ich einmal
    "Spamfreies Postfach" nennen möchte.
    Wenn das Spamaufkommen in diesem Postfach unter
    einer Summe X pro Monat oder unter Y Prozent liegt,
    dann zahle ich pro Postfach die Summe Z an den Provider.
    Hiermit wäre ein sauberes Netz ein direkter finanzieller
    Anreiz für den Provider.

    Ihre Ansichten meine Herren ?
    Joerg Baltschun
    • 27 Jun 2008, 09:29 am
  • Tobias Knecht
    Tobias Knecht    Premium Member
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    Re: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo zusammen,

    Joerg Baltschun schrieb:
    wie können wir dafür sorgen, daß Provider bevorzugt saubere Netze fahren ?
    Meine Erfahrung mit sehr vielen ISPs diesbezüglich ist. Es muss wehtun. Und es muss so wehtun, dass der Schmerz mehr kostet, als es einfach auszuhalten. Was sind schmerzen für ISPs?
    Die größten Schmerzen sind die Kosten. Das bedeutet, wenn das Support aufkommen und die damit verbundenen Kosten für ein Blacklisting größer sind, als die Kosten zur Behebung des Problems, dann wird etwas getan vorher nicht. Dieses Verhalten bezeichne ich gerne mal als unsozial, da es dem ISPs nicht um die Sache sondern um die Kosten geht und er damit dem Wohl anderer schadet und meiner Meinung nach seiner Verantwortung, das Internet mit dem er ja schließlich auch Geld verdient zu schützen nicht nachkommt.

    Die Frage ist also mehr wie kann man diese Verantwortung forcieren oder gar erzwingen? Und wir haben das wie gesagt mit Reporting gemacht. Alle Spammails an den ISP reporten wenn das nicht besser wird, diese Dinge an Spamcop, KnuJon, Spamhaus, sorbs oder wie sie alle heißen melden. Mehr Böacklistings, mehr Supportaufkommen, mehr Ausgaben = größere Schmerzen.

    Welche Anreize können geschaffen werden ?
    Anreize finde ich hier schweirig weil ich es wie gesagt eigentlich als selbstverständlich ansehe, dass ich den Ort mit dem ich Geld verdiene sauber hinterlasse. Wenn ich nicht gerade im Müllgewerbe beschäftigt bin. Anreize könnte aber Auszeichnungen sein für saubere oder extrem böse Netzwerke. Nur da fragt man sich wieder, wen interessiert es. Welchen Privatkunden interessiert ob der ISP xy sein Netz schlecht pflegt solange er dort 35cent billiger pro Monat seine Flatrate bekommt.

    Welche Art des Leidensdrucks wäre möglich ?
    Siehe oben.


    Gruß Tobias

    p.s. werde in den nächsten Tagen nochmal nachlegen bin nur gerade etwas in Eile.
    • 30 Jun 2008, 12:23 pm
  • Johannes Hubertz
    Johannes Hubertz    Premium Member   Group moderator
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    Re: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Ich möchte nicht, dass mein ISP meine Mails liest.
    Es ist schlimm genug, wenn gesetzliche Auflagen Dritten das Lesen meiner Mails erlauben.
    Dieser Kreis genau bestimmter Dienststellen reicht doch.
    Frohes Schaffen
    Johannes Hubertz
    • 30 Jun 2008, 12:51 pm
  • Tobias Knecht
    Tobias Knecht    Premium Member
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    Re^2: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo,

    warum sollte des ISP in diesem Fall Mails lesen?

    Es geht darum, dass der Spam erst gar nicht entsteht?
    Ich rede hier nicht von Spamfiltern sondern davon, dass der ISP Mittel und Wege ausschöpft die diesen in seinem Netzwerk erst garnicht entstehen lassen. Spam entsteht häufig in kaputten PHP Boards oder anderen Skripten die unsicher sind. Oder auch auf Bots, die erkennat und unschädlich gemacht werden können. Dieser Spam landet dann ín Ihrer Inbox oder eben im Junk-Folder. Aber an ihrem Eingangsserver ist der Spam doch schon da und kann nicht mehr bekämpft sondern nur noch gefiltert werden.

    Und diesen gefilterten, als 100% Spam erkannten "Mist" kann man dem versendenen ISP doch ohne Weiteres zurückschicken. Nicht dem Versender zurück schicken sondern dem ISP, der für die Systeme verantwortlich ist.

    Gruß Tobias
    • 30 Jun 2008, 1:13 pm
  • Johannes Hubertz
    Johannes Hubertz    Premium Member   Group moderator
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    Re^3: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Tobias Knecht schrieb:
    warum sollte des ISP in diesem Fall Mails lesen?
    Weil er, ohne zu lesen, nicht erkennen kann, ob es SPAM ist.

    Es geht darum, dass der Spam erst gar nicht entsteht?
    Oh, ändern Sie doch nur die Menschen, dass diese nicht mehr aufgrund unverlangt eingesandter Werbung Kaufverträge schließen. Und schon ist das Geschäftsmodell des Werbetreibenden dahin wie auch das des beworbenen Witschaftsgutes ... Mehr braucht es IMHO nicht, um SPAM nicht weiter entstehen zu lassen.

    Und diesen gefilterten, als 100% Spam erkannten "Mist" kann man dem versendenen ISP doch ohne Weiteres zurückschicken. Nicht dem Versender zurück schicken sondern dem ISP, der für die Systeme verantwortlich ist.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ISP verantwortlich für alle Systeme in seinem AS ist. Sondern verantwortlich ist nur für sein(e) Autonomes System(e), dass da auch die Routen alle stimmen. Möglicherweise ist er es des weiteren noch gwissen Dienststellen gegenüber, dass diese SPAM und HAM ordnungsgemäß mitlesen können.

    Traffic macht nicht der ISP, sondern seine Kunden aufgrund der überlassenen IP-Adressen. Die Kunden sind während dieser Überlassung verantwortlich für die Systeme und den von diesen ausgehenden Schaden. Diese Verantwortung sollte man Ihnen auch nicht entziehen, manchmal jedoch vielleicht nutzen?

    Frohes Schaffen
    Johannes Hubertz
    • 30 Jun 2008, 1:41 pm
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  • Johannes Hubertz
    Johannes Hubertz    Premium Member   Group moderator
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    Re^3: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    JR schrieb:
    Erstaunlicherweise liegt die Effektivitaet vom Greylisting noch bei 98%.
    Mit welchen Zeiten? Wieviele sind die restlichen 2%? Sind das gute, oder welche, bei denen der Filter versagt hat und wenn ja, warum?

    Frohes Schaffen
    Johannes Hubertz
    This post was modified on 30 Jun 2008 at 05:06 pm.
    • 30 Jun 2008, 5:05 pm
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  • Tobias Knecht
    Tobias Knecht    Premium Member
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    Re^4: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo,

    Weil er, ohne zu lesen, nicht erkennen kann, ob es SPAM ist.
    Es ist auch mir klar, dass in Deutschland das Lesen ausgehender Mails nur mt dem Einverständnis des Kunden möglich ist und damit nicht umsetzbar.

    Es gibt sogenannte Feedbackloops. Man schaue sich bitte die Informationen auf http://www.spamhaus.org/faq/answers.lasso?section=ISP%20Spam... an.
    Diese Feedbackloops tun nichts anderes als vom System oder von User als Spam markierte Mails an den jeweiligen Verantwortlichen zurück zu schicken. Man nehme nun die Anzahl der Ausgangsmails eines Users und berechne anhand der zurückommenden FBLs eine % Wert an Spam, der wenn er zu hoch ist zur sofortigen Sperrung des Mailversandes führt. Somit spamt ein missbrauchter Webspace nicht mehr 4 oder 6 Tage sondern im besten Fall (aus eigener Erfahrung mit einerm solchen System) noch 10 bis 15 Minuten. Genau in diesem Szenario ist das Feedback essentiell. Jedes Feedback. Auch Ihres und das des Wald und Wiesen Providers um die ecke.

    Dazu ist das Lesen der ausgehenden Mail nicht ansatzweise erforderlich.

    Oh, ändern Sie doch nur die Menschen, dass diese nicht mehr aufgrund unverlangt eingesandter Werbung Kaufverträge schließen. Und schon ist das Geschäftsmodell des Werbetreibenden dahin wie auch das des beworbenen Witschaftsgutes ... Mehr braucht es IMHO nicht, um SPAM nicht weiter entstehen zu lassen.
    Kaufverträge? Werbetreibender? Es geht hier nicht um Werbetreibende? Es geht hier um organisiertes Verbrechen. Um Kartelle denen es völlig egal ist ob sie einen Kaufvertrag abschließen und nachher Placebo Viagra geschickt bekommen. Und ja es wird wirklich verschickt. Es geht heute darum Webseiten zu verbreiten die zu Phishingseiten führen bei denen teilweise die Banken selbst Schwierigkeiten haben zu erkennen ob es sich um das Orginal oder um eine Phishingseite handelt. Es geht darum Malware auf Rechnern zu installieren und Identitäten und Personendaten zu klauen. Und erzählen Sie mir nicht, dass Ihr Virenscanner das alles packt. Man erinnere sich nur an die gefälschten 1&1 Rechnungsmails und die direkt im Anschluss versendeten GEZ Mails, die teilweise 1 Jahr nach Versand von führenden Virensoftwareherstellern heute noch nicht erkannt werden. Der Gewinn, der mit Kaufverträgen gemacht wird liegt heute bei unter 3% des Gesamtgewinns in diesem Bereich.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ISP verantwortlich für alle Systeme in seinem AS ist. Sondern verantwortlich ist nur für sein(e) Autonomes System(e), dass da auch die Routen alle stimmen. Möglicherweise ist er es des weiteren noch gwissen Dienststellen gegenüber, dass diese SPAM und HAM ordnungsgemäß mitlesen können.
    Falsch. Der ISP ist für sein AS komplett verantwortlich. Und kann ggf. sogar gerichtlich zur Verantwortung gezogen werden, wenn IP Adressen innerhlab eines AS Schaden an anderer Stelle anrichten.

    Traffic macht nicht der ISP, sondern seine Kunden aufgrund der überlassenen IP-Adressen. Die Kunden sind während dieser Überlassung verantwortlich für die Systeme und den von diesen ausgehenden Schaden. Diese Verantwortung sollte man Ihnen auch nicht entziehen, manchmal jedoch vielleicht nutzen?
    Richtig. Nur wie kann man einen Kunden zur Verantwortung ziehen wenn der Schaden gar nicht gemeldet wird?

    Gruß Tobias
    • 30 Jun 2008, 11:44 pm
  • Tobias Knecht
    Tobias Knecht    Premium Member
    The company name is only visible to registered members.
    Re^3: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo,

    dieser Ablauf kann genauso funktionieren wie die Provider die hier bereits mit solchen System gelistet sind.
    http://www.spamhaus.org/faq/answers.lasso?section=ISP%20Spam...

    Ausserdem arbeiten gerade ca. 70% der übrigen großen Provider (Europa und USA) an einem solchen System. Selbst in Asien wird an vielen Stellen so etwas bereits implemtiert und getestet.

    Listen wie APEWS oder das Drohen mit einem Listing macht keinen Sinn, sofern schon gelistet ist. Wenn nicht gelistet ist macht es durchaus Sinn. Der Punkt ist, dass viele große Provider die für Spammer dank Ihrer Bandbreite sehr interessant sind bereits solche Mechanismen wie im vorherigen Post beschrieben einsetzen. Damit kann der ausgehende Spam sehr schnell und einfach vermieden werden.

    Als kleines, sehr radikales aber bereits in Asien angewendetes Beispiel, werden von einigen Providern nachweislich malwareverseuchte Netze im kompletten Netz geblockt. Das heißt alle Dial-up IPs werden gar nicht mehr in das Netz gelassen sondern sofort abgewiesen oder auf einen Proxy geschoben, der erklärt, dass derzeit Zugriffe aus dem Netz des Providers hier nicht erwünscht sind, weil die Gefahr zu groß ist. Man stelle sich mal utopischer Weise vor die 1&1 lässt einen einzigen Dial-up Bereich der Deutschen Telekom nicht mehr ins Netz. Somit sind alle Webseiten die bei 1&1 gehostet sind für die Telekom Kunden gesperrt. Sehr sehr radikal aber wie bereits erwähnt in Asien schon teilweise angewendet.

    Ich unterscheide nicht wirklich zwischen Hostern und ISPs. Gebe dir aber recht, dass die Erfolgsaussichten bei Hostern besser sind als bei Access Providern. Aber auch hier gilt, Walled Gardens sind das Mittel der Wahl.
    http://www.maawg.org/about/whitepapers/MAAWG_Walled_Garden_B...


    Gruß Tobias
    • 01 Jul 2008, 12:01 am