Anti Spam Community

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  • Johannes Hubertz
    Johannes Hubertz    Premium Member   Group moderator
    The company name is only visible to registered members.
    Re^5: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Tobias Knecht schrieb:
    Hallo,
     
    Weil er, ohne zu lesen, nicht erkennen kann, ob es SPAM ist.
     
    Es ist auch mir klar, dass in Deutschland das Lesen ausgehender Mails nur mt dem Einverständnis des Kunden möglich ist und damit nicht umsetzbar.
    Ich lebe in D, was in EU liegt, welches auf diesem Planeten mit genau einem Internet angesiedelt ist. Die besonderen Rechtsverhältnisse in D gelten daher IMHO nicht in allen Fällen, auch wenn Juristen das gerne anders sehen.

    Es gibt sogenannte Feedbackloops. Man schaue sich bitte die Informationen auf http://www.spamhaus.org/faq/answers.lasso?section=ISP%20Spam...
    119 an.
    Diese Feedbackloops tun nichts anderes als vom System oder von User als Spam markierte Mails an den jeweiligen Verantwortlichen zurück zu schicken. Man nehme nun die Anzahl der Ausgangsmails eines Users und
    Nein. Genau das können sie gar nicht tun. Bei SPAM-Versand durch ein BOTNET finden Sie und auch Ihr spamhaus-projekt keinen Verantwortlichen. Die Leute auf der anderen Seite sind i.a. schlauer. (Oder auch weiter entwickelt) Es sind ja auch viel mehr Leute als auf meiner Seite der Firewall ;-)

    berechne anhand der zurückommenden FBLs eine % Wert an Spam, der wenn er zu hoch ist zur sofortigen Sperrung des Mailversandes führt. Somit spamt ein missbrauchter Webspace nicht mehr 4 oder 6 Tage sondern im besten Fall (aus eigener Erfahrung mit einerm solchen System) noch 10 bis 15 Minuten. Genau in diesem Szenario ist das Feedback essentiell. Jedes Feedback. Auch Ihres und das des Wald und Wiesen Providers um die ecke.
    Nein. Ich bin grundsätzlich nicht verantwortlich für anderer Leute Unfug. Jedenfalls nicht, solange nicht ein ordentlichens Gericht anders entscheidet.

    Oh, ändern Sie doch nur die Menschen, dass diese nicht mehr aufgrund unverlangt eingesandter Werbung Kaufverträge schließen. Und schon ist das Geschäftsmodell des Werbetreibenden dahin wie auch das des beworbenen Witschaftsgutes ... Mehr braucht es IMHO nicht, um SPAM nicht weiter entstehen zu lassen.
     
    Kaufverträge? Werbetreibender? Es geht hier nicht um Werbetreibende? Es geht hier um organisiertes Verbrechen. Um Kartelle denen es völlig egal ist ob sie einen Kaufvertrag abschließen und nachher Placebo Viagra geschickt bekommen. Und ja es wird wirklich verschickt. Es
    Ja. Allerdings ist mir deren Geschäftsmodell völlig gleichgültig. Auch, ob es legal ist oder nicht. Letzteres ist starkt ortsabhängig. Das ist mir Hauptgrund, warum es nicht als Masstab gelten sollte. Solange es Dummies gibt, die in ihren Emails rumklicken, wird es SPAM geben. Weil damit Geld verdient wird. Und nur deshalb. (IMHO)

    geht heute darum Webseiten zu verbreiten die zu Phishingseiten führen bei denen teilweise die Banken selbst Schwierigkeiten haben zu erkennen ob es sich um das Orginal oder um eine Phishingseite handelt. Es geht darum Malware auf Rechnern zu installieren und
    Wenn Banken damit Schwierigkeiten haben, sollten wir vielleicht nochmals darüber nachdenken, ob wir das Internet wirklich brauchen. Oder die Banken?

    Identitäten und Personendaten zu klauen. Und erzählen Sie mir nicht, dass Ihr Virenscanner das alles packt. Man erinnere sich nur an die gefälschten 1&1 Rechnungsmails und die direkt im Anschluss versendeten GEZ Mails, die teilweise 1 Jahr nach Versand von führenden Virensoftwareherstellern heute noch nicht erkannt werden. Der Gewinn, der mit Kaufverträgen gemacht wird liegt heute bei unter 3% des Gesamtgewinns in diesem Bereich.
    Ja, und? Wieviel Prozent sind doch egal. Solange es größer als Null ist, lohnt es sich. Die Leute, die Geld damit verdienen, interessieren sich offensichtlich nicht für Legalität oder Schadenersatz.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ISP verantwortlich für alle Systeme in seinem AS ist. Sondern verantwortlich ist nur für sein(e) Autonomes System(e), dass da auch die Routen alle stimmen. Möglicherweise ist er es des weiteren noch gwissen Dienststellen gegenüber, dass diese SPAM und HAM ordnungsgemäß mitlesen können.
     
    Falsch. Der ISP ist für sein AS komplett verantwortlich. Und kann ggf. sogar gerichtlich zur Verantwortung gezogen werden, wenn IP Adressen innerhlab eines AS Schaden an anderer Stelle anrichten.
    Aha. Machen Sie doch mal einen Provider aus dem APNIC-Bereich haftbar. Oder einen aus der Ukraine, oder einen aus USA. Ich bin gespannt, vor welchem Gericht Sie das durchfechten wollen. In Den Haag?

    Ich bleibe dabei: SPAM funktioniert, weil Geld damit verdient wird. Aus keinem anderen Grund. Aber es gibt ja Mittel dagegen. Mit der zunehmenden Schärfe der Waffen verfeinern sich die Abwehrsinne. ;-) Ich mag schon länger gehärtete Systeme. Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass die andere Seite ebenfalls gut an der SPAM-Geschichte verdient. AV-Hersteller, Anti-Spam-Appliance-Hersteller, u.v.a.m.

    Frohes Schaffen
    Johannes Hubertz

    BTW: Kennen Sie smtpd?
    • 01 Jul 2008, 12:33 am
  • Tobias Knecht
    Tobias Knecht    Premium Member
    The company name is only visible to registered members.
    Re^6: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo,

    Ich lebe in D, was in EU liegt, welches auf diesem Planeten mit genau einem Internet angesiedelt ist. Die besonderen Rechtsverhältnisse in D gelten daher IMHO nicht in allen Fällen, auch wenn Juristen das gerne anders sehen.
    Genau deswegen werden in den USA und auch in vielen anderen Ländern ausgehende Mails vor dem Versand überprüft. Nicht von allen ISPs aber die, die es tun haben kaum Proleme Ihr Netz sauber zu halten. Und haben es dadurch auch nicht nötig wie in Deutschland andere Wege zu finden, das Problem in den Griff zu bekommen. Die Möglichkeiten, ausgehenden Spam zu vermeiden gibt es überall. Auch in Deutschland, dem Land in dem Sie leben.

    Nein. Genau das können sie gar nicht tun. Bei SPAM-Versand durch ein BOTNET finden Sie und auch Ihr spamhaus-projekt keinen Verantwortlichen. Die Leute auf der anderen Seite sind i.a. schlauer. (Oder auch weiter entwickelt) Es sind ja auch viel mehr Leute als auf meiner Seite der Firewall ;-)
    Das war ein Beispiel meinerseits. Ich hoffe doch nicht, dass Ihnen die Kreativität, die die Menschen auf der anderen Seite Ihrer Firefall haben fehlt. Warum sollten FBLs nicht für Dial-up Netze funktionieren? 5 Beschwerden --> DSL tot. Weitere 5 Beschwerden --> Rauswurf. Hatte damals bei der 1&1 sehr gut geklappt, und glauben sie mir es waren nicht viele die wir kündigen mussten. Die Kunden haben selbst eingesehen, dass es so nicht geht und Ihre Probleme in den Griff bekommen. Genau das was sie fordern, die Menschen ändern. Die Beschwerderate sank rapide und das Netz wurde sauberer und sauberer.

    Nein. Ich bin grundsätzlich nicht verantwortlich für anderer Leute Unfug. Jedenfalls nicht, solange nicht ein ordentlichens Gericht anders entscheidet.
    Das was sie hier betreiben nennt sich Verdrossenheit. Und ehrlich gesagt fällt mir auf Ihren Kommentar um diese Zeit nichts passendes mehr ein. Ich bezweifle aber auch, dass mir dazu morgen mehr einfällt. Da ich eine derartige Gleichgültigkeit nicht nachvollziehen kann.

    Ja. Allerdings ist mir deren Geschäftsmodell völlig gleichgültig. Auch, ob es legal ist oder nicht. Letzteres ist starkt ortsabhängig. Das ist mir Hauptgrund, warum es nicht als Masstab gelten sollte. Solange es Dummies gibt, die in ihren Emails rumklicken, wird es SPAM geben. Weil damit Geld verdient wird. Und nur deshalb. (IMHO)
    Und solange es Dummies gibt, die den Spamern Geld verschaffen gibt es Consulting Firmen wie die Ihre, die damit Geld verdient die Dummies vor solchen Fehlern zu schützen. Okay ich hake das unter Selbsterhaltungstrieb ab und gehe weiter.

    Ja, und? Wieviel Prozent sind doch egal. Solange es größer als Null ist, lohnt es sich. Die Leute, die Geld damit verdienen, interessieren sich offensichtlich nicht für Legalität oder Schadenersatz.
    Wenn sie vor 3 Jahren mit einer Dienstleistung noch 60% Gewinn gemacht haben und heute nur noch 3%, stecken sie dann weiter alle Energie in die gleiche Dienstleistung? Das ist eine einfach Gewinn und Verlustrechnung. Sobald sie etwas finden mit dem sie mehr Geld verdienen können werden Sie es tun. Richtig? Deswegen ist Spam und die daraus resultierenden Kaufverträge heute zu vernachlässigen. Denn darum geht es nicht. Spam rechnet sich schon lange nicht mehr, er ist ein notwendiges Mittel der Underground Economy. Und nicht mehr. Die daraus resultierenden Gewinne sind marginal und ehrlich gesagt nicht der Rede wert.

    Aha. Machen Sie doch mal einen Provider aus dem APNIC-Bereich haftbar. Oder einen aus der Ukraine, oder einen aus USA. Ich bin gespannt, vor welchem Gericht Sie das durchfechten wollen. In Den Haag?
    Wie wäre es wenn wir mal die "alle anderen sind schuld" Mentalität ablegen und auf gut deutsch erstmal unseren eigenen Mist in den Griff bekommen. Es gibt in Europa genügend Spamschleudern und die Mittel, sowohl technisch als auch juristisch etwas dagegen zu tun. Aber den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen alle anderen sind schuld nur wir nicht ist der falsche Ansatz. Aber da kommt wieder die Verdrossenheit, die Probleme nicht löst, sondern sie nicht fälschlicherweise rechtfertigt.

    Ich bleibe dabei: SPAM funktioniert, weil Geld damit verdient wird. Aus keinem anderen Grund. Aber es gibt ja Mittel dagegen. Mit der zunehmenden Schärfe der Waffen verfeinern sich die Abwehrsinne. ;-) Ich mag schon länger gehärtete Systeme. Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass die andere Seite ebenfalls gut an der SPAM-Geschichte verdient. AV-Hersteller, Anti-Spam-Appliance-Hersteller, u.v.a.m.
    Wenn dich einer auf die Linke Wange schlägt, biete ihm die rechte an? Wir setzen uns in und warten bis die nächste Version des neusten Spamfilter kommt und freuen uns wieder etwas richtig gemacht zu haben? Bis der nächste Spammer wieder mit einer neuen Idee kommt. Dann heulen wir 5 Minuten und hoffen brav auf das nächste Update? Wow ich hätte damals bei meiner Blindarmentzündung darauf bestehen sollen nur mit Asperin gegen die Schmerzen anzugehen das eigentlich Problem aber in mir zu behalten.

    BTW: Kennen Sie smtpd?
    Ja kenne ich.

    Gute Nacht
    • 01 Jul 2008, 02:05 am
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  • Johannes Hubertz
    Johannes Hubertz    Premium Member   Group moderator
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    Re^7: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Johannes Hubertz schrieb:
    Nein. Ich bin grundsätzlich nicht verantwortlich für anderer Leute Unfug. Jedenfalls nicht, solange nicht ein ordentlichens Gericht anders entscheidet.
    JR antwortete:
    Aber genau das machen Gerichte leider immer und immer wieder.
    Da ich als Überzeugungsdemokrat fest auf dem Boden der FDGO stehe, habe ich dann entweder ausreichende Mittel, den Instanzenweg zu beschreiten, oder, wenn nicht, die 'EInsicht' in die Richtigkeit des Urteils. Es wird ja nur Recht gesprochen, von Gerechtigkeit war keine Rede, oder?

    Außerdem habe ich meiner Aussage (s.o.) keinen besoderen Personenkreis ausgenommen. ;-)

    Die nächtliche Antwort auf mein Posting macht mich sehr nachdenklich.
    Was den Kampf der Gerechten gegen die Schlechten (Kriminellen, o.ae.) angeht, sehe ich mich nicht imstande, präventiv die Ursachen zu bekämpfen, da ich solches Vorgehen für ethisch nicht akzeptabel halte. Ich bin gegen Genmanipulation, jedenfalls gegen bewußtes Herausoperieren von Verstant, der ja bekanntlich stets das Gute will und stets das Böse schafft. Gibt ja auch Ausnahmen, die den Verstand sinnvoll einsetzen. Und nein, das ist nicht Frust, sondern Lebenserfahrung.

    Frohes Schaffen
    Johannes Hubertz
    • 01 Jul 2008, 09:51 am
  • Joerg Baltschun
    Joerg Baltschun    Premium Member   Group moderator
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    Re^8: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Guten Morgen die Herren,

    einige Ihrer Antworten sind wirklich interessant und seien Sie gewiß, daß ich verschiedene Möglichkeiten
    nachverfolgen werde.
    Eines jedoch fiel mir generell auf, was auch ich als Sysadmin seinerzeit gemacht habe.
    Jegliches System, egal ob IP basierend oder Content basierend macht negativ Listen.
    Wir wissen alle aus Erfahrung, daß die Traumfrau, den Traumwagen zu bekommen
    dadurch funktioniert, daß man weiß was man will.
    Es gibt dieses Beispiel des ewigen Singleweibs, das halt weiß was es nicht will
    und jeden Tag kommt ein Auschlusskriterium dazu, nur halt kein Mann.

    Wie wäre ein Mailserver, der nur Mails von vorher authorisierten Stellen
    entgegennimmt und alles andere einfach nach /dev/null verschiebt,
    also löscht.
    So eine Maschine wäre doch das Elysium für jeden Sysadmin, Provider
    und Anwender, weil 99,9% Spamfrei.

    Da ist die Frage,
    wäre so etwas technisch machbar ?

    Grüße
    Joerg Baltschun
    • 02 Jul 2008, 09:39 am
  • Nils Decker
    Nils Decker    Premium Member   Group moderator
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    Re^9: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
     
    Wie wäre ein Mailserver, der nur Mails von vorher authorisierten Stellen
    entgegennimmt und alles andere einfach nach /dev/null verschiebt,
    also löscht.
    So eine Maschine wäre doch das Elysium für jeden Sysadmin, Provider
    und Anwender, weil 99,9% Spamfrei.

    Hallo Jörg,

    genau da liegt ja das Problem. Vorher Stellen/ Server zu autorisieren bedeutet soviel wie jeden Kunden "persönlich kennen". Sender Verification zielt genau darauf ab bzw. versucht das eben zu vereinfachen. Gab letzte Woche beim LT PACT den wir besucht haben eine sehr interessante Präsentation und Diskussionrunde genau darüber. Sollte in den nächsten Tagen unter: http://www.layeredtech.com/ltpact/ publiziert werden (noch ist sie nicht da...).

    Grüße aus NL
    Nils
    • 02 Jul 2008, 09:55 am
  • Joerg Baltschun
    Joerg Baltschun    Premium Member   Group moderator
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    Re^10: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo Nils,

    was wäre, wenn es eine zentrale Stelle gäbe,
    bei der sich alle Mailserver und die mal einer werden wollen,
    registrieren müssen.
    Wer dort nicht registriert ist
    und das können dann alle angeschlossenen Provider abfragen,
    der kann keine Mails senden.
    Zunächst wäre das nur ein elitärer Club,
    der aber innerhalb eines Jahres mit Sicherheit
    einige Millionen Menschen und Firmen versorgt.

    Es ist ja nicht so, als wenn diese Idee im Internet etwas neues wäre,
    denn IP Adressen, etc. müssen ja auch vergeben werden.

    Grüße
    Joerg aus D in D ;-)

    Nils Decker schrieb:
    genau da liegt ja das Problem. Vorher Stellen/ Server zu autorisieren bedeutet soviel wie jeden Kunden "persönlich kennen". Sender
    • 02 Jul 2008, 10:14 am
  • Johannes Hubertz
    Johannes Hubertz    Premium Member   Group moderator
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    Re^9: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo,
    Joerg Baltschun schrieb:
    Wie wäre ein Mailserver, der nur Mails von vorher authorisierten Stellen
    entgegennimmt und alles andere einfach nach /dev/null verschiebt,
    also löscht.
    Meinen Sie mit authorisierte Stelle eine IP-Adresse, einen DNS-Namen, ein TLS-Zertifikat, einen GnuPG-Key, ein smime-Zertifikat? Der Variantenreichtum bezgl. Authorisierung strebt IMHO gegen unendlich.

    Letzlich kann manuell gepflegtes White-Listing eine sehr sinnvolle Lösung sein, jedoch nicht das alleinige. In Verbindung mit Greylisting, also verzögerter Annahme aufgrund mangelnder Bekanntheit (IP-Adresse, From) und Zeitstempeln kann man sehr wohl gute Ergebnisse erzielen.

    So eine Maschine wäre doch das Elysium für jeden Sysadmin, Provider
    und Anwender, weil 99,9% Spamfrei.
    Das ist vielleicht etwas hoch gegriffen, aber 98% sind sicher machbar; vorausgesetzt, Ihre Anwender sind mit einer Erstverzögerung einverstanden. Ansonsten sind Sie auf fragwürdige, durch dritte gepflegte Lsiten angewiesen, inwieweit diese vertrauenswürdig sind, müssen Sie entscheiden.

    Da ist die Frage,
    wäre so etwas technisch machbar ?
    Greylisting in Verb. mit White- und Black-Lists tut gut. Da der Versand den Versender Geld (Zeit, Traffic, Entdeckungsgefahr) kostet, wirds auch noch eine Weile weiter funktionieren.

    Freundliche Grüße aus dem sonnigen Kölner Süden,
    Frohes Schaffen
    Johannes Hubertz
    • 02 Jul 2008, 12:36 pm
  • Joerg Baltschun
    Joerg Baltschun    Premium Member   Group moderator
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    Re^7: Zusammenarbeit mit Internetprovidern
    Hallo nochmal,

    ich möchte mal auf die Verdienstmöglichkeiten kurz zu sprechen kommen.
    Spam ist wie MLM und Porno eine Glücksritterbranche von Leuten,
    die offensichtlich und vollständig verblendet sind.
    Diese Art von Menschen wird es immer geben.
    Aber die Pornoindustrie klagt über sinkende Umsätze,
    das horizontale Gewerbe auch, bei MLM sind die Zahlen ja leider
    ähnlicher Unfug wie die Image Brochure, also da weiß man es nicht.

    Kurzum : Selbst wenn jeder Spammer drauf legen muß,
    es wird immer welche davon geben.
    Nur halt bedeutend weniger als dann, wenn man tatsächlich
    damit reich werden kann.

    In diesem Sinne, frommes Schwitzen
    oder ab in den Serverraum.
    Joerg Baltschun

    Tobias Knecht schrieb:
    verdienen können werden Sie es tun. Richtig? Deswegen ist Spam und die daraus resultierenden Kaufverträge heute zu vernachlässigen. Denn darum geht es nicht. Spam rechnet sich schon lange nicht mehr, er ist ein notwendiges Mittel der Underground Economy. Und nicht mehr. Die daraus resultierenden Gewinne sind marginal und ehrlich gesagt nicht der Rede wert.
    • 02 Jul 2008, 2:04 pm
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