Tauchen

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  • Thiemo Pösch
    Thiemo Pösch
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    Neon als Atemgas?
    Der Grund meiner Frage und Ausgang meiner Ueberlegungen:
    Hier in Suedafrika gibt es eine Hoehle, 286m tief auf 1.500m Hoehe gelegen, die bisher niemand wirklich erforscht hat. Sheck Exley war unten und hatte Probleme mit HPNS als auch Nuno Gomes. Beide waren im offenen System unterwegs. Dave Shaw konnte zwar erfolgreich den Grund erreichen, doch als er Probleme beim zweiten Tauchgang bekam wurden diese fuer ihn unloesbar. Mit Verantwortlich war wohl auch die Tatsache, dass er mit einer END von 45m unten war. Er ist mit einem geschlossen Kreisel getaucht ist. Zuvor hatte er schon einige Tauchgaenge bis and 200m ran mit CCRs gemacht. Dieses zeigt, dass der Einsatz eines solchen Geraetes grundsaetzlich moeglich ist.

    Nun meine noch theoretischen Ueberlegungen:
    Wenn also das Gemisch den gleichen Anteil an Helium enthalten soll, um HPNS auszuschliessen, der Stickstoff aber noch weiter runter muss und der Sauerstoff schon am Limit ist, dann brauche ich noch ein Gas, was diese Aufgabe erfuellt. Daher hatte ich an Neonquad gedacht, also ein Gemisch auf Trimixbasis mit zusaetzlichem Neonanteil. Nur fehlen dazu Ideen, wie Tabellen zu berechnen waeren. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind Trimixtabellen nicht ausreichend, wenngleich die Diffusionsgeschwindigkeit von Neon unter der von Helium liegt. Die hoehere Dichte sollte grad noch machbar sein. Es handelt sich ja nicht um Neox, sondern nur um ein wenig mit Neon angereichertes Gemisch, wenn nur 10% Neon verwendet werden (auch eine Preisfrage). Ein Gemisch waere dann wohl 4/80/10 (Ox/He/Ne) bei einer Dichte die irgendwas bei 85m Luft entspraeche. Arbeiten sollten also weiterhin vermieden werden, um kein CO2 Problem zu bekommen. Aber, und das waere ja der ganze Zweck der Aktion, es waere moeglich, nach einem Zufluss/Abfluss zu suchen.
    Um die negativen Effekte vom Neon bei der Dekompression auszuschliessen wuerde man die bei der Tiefe recht lange Abstiegszeit bis irgendwo bei 150-200m mit einem Trimix machen und auch wieder auf eine entsprechende Mischung wechseln, wenn man dorthin wieder aufgetaucht ist. Somit haetten nur schnelle Gewebe Zeit, sich einigermassen aufzusaettigen. Dafuer koennte man die teifen Stopps etwas verlaengern und sich spaeter wieder um das bekannte Helium kuemmern. Ne grobe Schaetzung waere da, dass die Deko 2h laenger wuerde.

    Lange Rede kurze Frage:
    Welche zusaetzlichen Ueberlegungen kommen hier im Forum noch auf, die ich bisher uebersehen habe?

    Schoenen Gruss,
    Thiemo
    • 25 Sep 2008, 08:16 am
  • Martin Voigt
    Martin Voigt    Premium Member
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    Re: Neon als Atemgas?
    Hi Thiemo,

    zum einen bin ich der festen Überzeugung, dass nicht die END von 45m B.Shaw zum Verhängnis wurde sondern auch eine ziemlich menifestierte Form von HPNS. Ich denke wir haben beide den Film gesehen und das sieht mir gerede gegen Ende schon massiv so aus.

    Sind deine Überlegungen theoretischer Art, oder trägst Du dich wirklich mit dem Gedanken da runter zu gehen. Ich selbst als "Fun-Höhlentaucher" (also ohne Explorationsanbitionen) habe in den letzten Jahren Freunde verloren, die Höhle getaucht sind und denen zu ambitionierte Tauchgänge zum Verhängnis geworden sind. Vor allem Situationen, die sie nicht 200 Mal in unkritischen Situationen getestet und geübt hatten.

    Ich halte Neon als zusätzliches Mischgas noch für ziemlich unerforscht und würde schon deshalb einen Einsatz in dieser Konfiguration (Höhle, CCR, Tiefe, etc.) eher ablehnen.

    Gruss Martin
    • 26 Sep 2008, 11:13 am
  • Stuart Acklam
    Stuart Acklam
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    Re: Neon als Atemgas?
    LINK: http://www.techdiver.ws/exotic_gases.shtml#3.2

    3.2 Neon (Ne):

    Neon is less absorbed by body tissues than helium or nitrogen due to it's greater density, but it's also very expensive gas compared even to expensive helium. Instead of pure neon, there has also been use for crude neon mix, which is a mixture of 75% neon and 25% helium (crude neon is a by-product in air distillation). Neon as an inert gas seems not to have any narcotic effects in a dives less than 360 m depth, and it does not cause the distortion of voice like helium or hydrogen does. The density of neon limits it still mainly to depths less than 180 m, because neon is so slowly released from body tissues causing long decompression times. This is the reason why neon is mostly used in a short bounce-dives. Neon is mostly used together with oxygen (NEon+OXygen = "neox"), or with trimix (trimix = helium + oxygen + nitrogen) to make neoquad mix. DCS cases, where diver has breathed neon as an inert gas, are very hard to treat because of complex recompression schedules.

    Mixed gas history: http://www.cisatlantic.com/trimix/aquacorps/mix/MixTimeline....
    • 26 Sep 2008, 11:28 am
  • Thiemo Pösch
    Thiemo Pösch
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    Re^2: Neon als Atemgas?
    Hi Martin,

    nein, den Film habe ich bisher nicht gesehen. Ist aber auch nicht noetig, da ich Don als Tauchpartner habe. Don war Daves Tauchlehrer und Freund und war tiefster Sicherungstaucher bei seinen Tauchgaengen. Nach der Bergung hat er als erster das Video gesehen und in der Folgezeit ausgiebig analysiert. Zudem ist es mir bei der Frage auch egal, ob nun Helium oder Stickstoff das Problem war. Fakt ist, dass bei 300m eine Grenze erreicht ist, die nur wenige von uns Sporttauchern unbeschadet ueberschritten haben. Da aber bei der GUSI, der TITAN und der COMEX wietaus groessere Tiefen erreicht wurden, stellt sich mir nun die Frage, ob wir dort nicht etwas abschauen koennen.

    Derzeit sind diese Ueberlegungen nur theoretischer Natur. Selbst wenn ich durch die oertlichen Gegebenheiten die Moeglichkeit habe, dort zu tauchen, so sind wir uns hier einig, dass es im Bereich oberhalb von 200m noch genug zu erforschen gibt, denn bisher sind "alle" immer nur gerade runter gegangen. Mal ganz davon abgesehen, bis ich mich in einer Hoehle so spielend bewege wie im Freiwasser, vergeht auch noch einige Zeit - wenngleich ich derzeit fast ausschliesslich dort tauche und die Korallen den bunten Neoprenfischen ueberlasse ;-).

    Was Neon angeht, so koennte man, wenn es dann wirklich konkret wird, sicher noch einiges an Infromationen bei den Forschungszentren einholen, denn so ganz unbekannt sind die Gase nun ja nicht mehr - nur ungenutzt von uns Sporttauchern. (Gleiches gilt fuer Argox und Hydreliox)

    Gruesse Thiemo
    • 26 Sep 2008, 11:46 am
  • Martin Voigt
    Martin Voigt    Premium Member
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    Re^3: Neon als Atemgas?
    Hi Thiemo,

    okay ich sehe schon Du bist in guten Händen :-) Aber gerade die Tatsache, dass Neon eben noch keinen Einfluss auf das Sporttauchen (extended Version) gefunden hat würde mich davon abhalten. Das es sicher viele Unis und Forscher gibt, die damit schon lange vertraut sind ist klar. Auch das im Commercial Bereich da sicher viel Erfahrung besteht auch. Aber mir wäre es eber immer noch ein Faktor zu viel auf der "trust me" Liste :-)

    Ich denke wir handeln da aber in die gleiche Richtung - und der Film ist dennoch sehenswert wie traurig zugleich!

    Greetz from Austria
    • 28 Sep 2008, 12:15 pm
  • Michael Herdlitzka
    Michael Herdlitzka    Premium Member
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    Re^2: Neon als Atemgas?
    Guter Hinweis, guter Link. An der extremen Verlängerung der Dekompressionszeit erkennt man schon, dass Neon für extreme Tiefen unpraktikabel ist. Außerdem zeigen neuere Forschungen, dass Neon zwar nicht primär toxisch wirkt, aber zu einer unerhörten Membranbelastung führt, welche ihrerseits (schon für sich alleine) zu HPNS-ähnlichen Symptomen führt.
    • 28 Sep 2008, 2:24 pm
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    Bernd Laeschke
    (not a XING member)
    Re^3: Neon als Atemgas?
    I can only agree with Stuart. The US Navy did experiment with inert gases for decades. Due to its density, Neon mixes seem to be better suited for bounce-dives, but not really for long penetration dives in cave environments where decompression needs to be manageable.

    Bailout is generally a problem when rebreathers are used in cave exploration. This is the main reason why many explorers prefer open circuit. WKPP uses semi-closed rebreathers (Halcyon) for the Wakulla exploration. While the efficiency does not match the efficiency of a CCR, the units seem to more reliable since they use fewer parts.

    HPNS-symptoms are an issue with Heliox-mixes (below 600 feet.) They also seem to be a problem when Neon is used in a mix; however, I’m not aware of any reliable data.
    • 24 Dec 2009, 4:38 pm