Technical Building Equipment, ventilation, electro-mechanical engineering, HVAC

Technical Building Equipment, ventilation, electro-mechanical engineering, HVAC

Posts 1-3 of 3
  • Markus John
    Markus John    Premium Member
    The company name is only visible to registered members.
    TGA Planung - Rechtsunsicherheiten AFU <-> MP
    Hallo liebe Lesenden :)
    Bereits seit Beginn meiner Studienzeit als Versorgungsingenieur (das war im ausklingenden letzten Jahrtausend), wundere ich mich über die "Rechtsfreiheit" im Bereich der Ausführungs- und Montageplanung TGA. Ich sehe es mal so, dass in Deutschland und in der EU so ziemlich alles bis ins letzte Detail reglementiert, genormt und gesetzlich festgezurrt ist. Selbst die Krümmung der Gurken.
    Wenn man aber, wie ich, als freischaffender Ingenieur der Versorgungstechnik heute auf Seiten des Planungsbüros in der Objektüberwachung, morgen auf Seiten der ausführenden Firma in der Bauleitung und dann seitens eines Nachunternehmers der ausführenden Firma als Montageplaner arbeitet, dann kommt man schon ganz schön ins schleudern immer die "korrekten" Argumentationen zu finden, was denn nun ins das jeweilige Planungsbild gehört.

    Das Ingenieurbüro, welches nach HOAI entlohnt wird, wird aufgrund der nicht wirklich auskömmlichen Honorare immer wieder versuchen, Planungsleistungen auf die ausführende Firma abzuschieben. Die ausführende Firma ihrerseits hat natürlich auch unter enormen Preisdruck zu leiden, und wird vom Ingenieurbüro unmögliches(?) verlangen.
    Da ich meiner Prägung nach eher auf seiten der Ausführenden stehe, kann ich die Argumente der Planer nicht immer vorbehaltlos unterstützen.

    Es gibt die HOAI. Diese regelt aber nur und ausschließlich das Vertragsverhältnis zwischen Bauherren und Planer und beschreibt nicht den Inhalt, den Umfang oder die Güte der Ausführungsplanung.
    Es gibt die VOB. Diese regelt aber nur die Rechte und Pflichten der Vertragsparteien (Bauherr - Ausführender) untereinander und schweigt sich über Inhalt, Umfang und Güte der Ausführungsplanung ebenfalls aus (Alle, für den Betrieb notwendigen Unterlagen; Die für die Ausführung notwendigen Unterlagen...; alles sehr schwammig).
    Es gibt die VDI 6026. Das ist endlich mal ein recht ansehnliches Regelwerk. Derzeit aber noch im Entwurfsstadium.

    Es gibt den Planer. Der sagt sich: Dafür ist die ausführende Firma eine Fachfirma. Warum soll ich meine Leistungen in sich oder gar meine Leistungen mit anderen koordinieren. Warum soll ich dimensionieren, warum soll ich Maße zum Baukörper angeben? Lass das mal die Fachfirma machen. Meine Ausführungsplanung ist ohnehin nur fragmentarisch und zeigt eine mögliche Lösung auf. Wie es mal wirklich wird, sagt die Fachfirma.

    Die Fachfirma ihrerseits sagt sich: Ich will eine komplette, allumfassende und baubare Ausführungsplanung. Ich trage noch Kanalschusslängen ein, ich trage ein, wo mein Monteur was mit welcher Haltekonstruktion zu befestigen hat. Ich trage ein, welches Einbauteil welche Stromaufnahme hat und gut ist's.

    Das sind nun natürlich zwei sehr weit abweichende Meinungen über ein und dasselbe Problem. Wer hat Recht? Beide irgendwie ein bisschen. Aber warum steht so etwas nirgends reglementiert? Warum steht nirgends, wer genau was in welchem Umfang, in welcher Güte in der jeweiligen Planungsphase abzugeben hat?
    Oder steht das (ausser in der VDI 6026) irgendwo, und ich hab es bis dato nur nicht gefunden?

    Wer hat hierzu Meinungen, Ansichten, Wissen, Erfahrungen und möchte diese gern mit mir und dem Rest der Gemeinschaft teilen?

    So, das war nun recht lang, dafür aber hoffentlich umso aussagekräftiger ;)
    Guten Abend und frohes Schaffen.
    Markus
    • 14 Apr 2008, 9:09 pm
  • Post visible to registered members
  • Christian Meier
    Christian Meier    Premium Member
    The company name is only visible to registered members.
    Re: TGA Planung - Rechtsunsicherheiten AFU <-> MP
    Hallo Herr John

    Da geht es Ihnen wir mir, auch was das Leistungsbild angeht.

    Die Sache ist aber - aus Sicht des Planers: "leider" - vergleichsweise einfach. Der Planer hat eine umfassende ausführbare Lösung abzuliefern. Im Rahmen der Montageplanung müssen lediglich die Montagedetails ergänzt werden, bzw. an schwierigen Stellen müssen Schnitte eingefügt werden. Legt man die 6026 zu Grunde, dann sieht man, dass das was da abverlangt wird, einer solchen Planung entspricht.

    Dies ist wohl schon immer so gewesen, wurde aber in der Vergangenheit oft und gerne - teils auf nicht ganz einwandfreien Wegen - an die ausführenden Firmen weiter gegeben. Was aus Gründen des Preisdrucks und der mittlerweile teils sehr komplizierten Technik, heute zumeist nicht mehr funktioniert.

    Nur wenn der Planer eine einwandfreie Leistung abgibt (was aus den unterschiedlichsten Gründen wie z. B. spontaner Bauherrenmeinungswechsel mit Änderung der Architektur, Terminschiene, etc..) nur sehr selten möglich ist, kann auch eine Objektüberwachung (Genau: keine Bauleitung, das ist nämlich etwas komplett anderes!) im Sinne und dem Text der HOAI entsprechend stattfinden.

    Im Rahmen dieser hat nämlich der Planer in der Tat keinerlei Koordinantionspflichten der Firmen untereinander am Bau zu leisten, das haben die Firmen untereinander zu tun.

    Die zentrale Leistung der Objektüberwachung TGA ist das „Überwachen der Ausführung des Objektes auf Übereinstimmung mit der Baugenehmigung oder Zustimmung mit den Ausführungsplänen ... und … den Leistungsbeschreibungen oder Leistungsverzeichnissen mit den anerkannten Regeln der Technik“.

    Des Weiteren die „ .. fachtechnische Abnahme der Leistungen und das Feststellen der Mängel …“ sowie „… die Rechnungsprüfung und das Mitwirken bei der Kostenfeststellung“ und „die Teilnahme an behördlichen Abnahmen, … die Zusammenstellung der Revisionsunterlagen, … Bedienungsanleitungen und Prüfprotokolle, das Auflisten der Verjährungsfristen, … die Abnahme der Leistungen und … die Überwachung der Beseitigung der hier festgestellten Mängel“ (Locher/ Koeble / Frik, Kommentar zur HOAI, 8. Auflage).

    Schock: Mehr nicht!

    Das macht natürlich so kein Mensch, es sei denn, er ist rein bei einem Objektsteuerer tätig, die können das brutal durchführen, weil sie ja die Lücken einer eignenen Planung nicht decken und im Rahmen der "Bauleitung" ausbügeln müssen. Die sind da ganz nüchtern, sachlich und neutral. Ausdrücklich: das geht nicht gegen die Projektsteuerer, sondern ist nur eine ganz nüchterne Feststellung!

    Das alles ist sicherlich nicht im Sinne irgendeines Gesetzes oder irgendeiner Norm, sondern hat sich leider ganz einfach im Laufe der Zeit eingebürgert.

    Der Grund dürfte in uns selbst zu finden sein. Wir könnten das abschalten, indem wir uns einfach mal dem Bauhernn und / oder dem Architekten bei den teilweisen abstrusen Planungs- und Terminvorgaben widersetzen. Was aber keiner von uns macht, selbst wenn er dreimal Recht hat. Allein die Tatsache, dass die HOAI verhandelt werden kann, läßt doch tief blicken. Versuchen Sie doch dergleichen mal mit einem Rechtsanwalt.

    Conclusio: Es ist schon alles richtig und ausreichend genau geregelt, aber solange alle Beteiligten im wirklichen Leben etwas anderes tun - aus welchem Grunde auch immer (nennen wir es einfach einen übertriebenen Dienstleistungsgedanken) - werden wir die klaren Regeln immer wieder und solange unterlaufen, bis keiner mehr weiß, was diese eigentlich sind.

    Ich freue mich auf die Diskussion.

    Gruß an alle Beteiligten
    C. Meier
    • 21 Nov 2008, 10:45 am