Technical Building Equipment, ventilation, electro-mechanical engineering, HVAC

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  • Gerald Hermanseder
    Gerald Hermanseder    Premium Member
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    Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Hallo miteinander,

    im Bereich der Klima- und Kältetechnik stehen durch das Verwendungsverbot von Kältemittel R22 als Frischware im Service ab 01.01.2010 interessante Zeiten bevor.

    Wer hat bereits (Langzeit-) Erfahrungen im Bereich von Umrüstungen von Kälteanlagen (Qo>30kW) von R22 auf z.B. R422D ?

    schöne Grüße

    Gerald Hermanseder
    • 29 Jun 2009, 8:07 pm
  • Thorsten Schäfer
    Thorsten Schäfer
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    Re: Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Sehr geehrter Herr Hermanseder,

    sowie ich die Kälte- Klimabranche kenne sind bisher nur sehr wenige Erfahrungen mit diesem Ersatzkältemittel vorhanden. Es wird doch lieber erst alles ausgesessen bis wirklich nichts mehr geht. Allerdings stellt sich mir die Frage warum ein solches Ersatzkältemittel hinsichtich bestehender Fördermittel der BAFA bzw. des BMU für Neuanlagen bzw. modernisierte Anlagen überhaupt in Betracht gezogen werden. Es ist meiner Meinung nach nicht mehr zeitgemäß alte R22 - Anlagen mit einer meist doch sehr unzureichenden Effizienz am Leben zu erhalten. Natürlich stehen immer auch Investitionskosten für den Betreiber im Raum, ich denke aber im Moment ist es unsere Pflicht als Facheute der Kälte - Klimabranche auch den Endkunden über Energieeinsparung, Ozonzertsörungspotential und dem Ende von R22 als Frischware in Kenntniss zu setzen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, das in einigen Bereichen lieber mit einem Bußgeld gerechnet wird als in Neuanlagen zu investieren, aber ist das noch zeitgemäß?

    Wir sollten den Tatsachen ins Augen schauen, dass wir an zeitgemäßen Neuanlagen mit R404, el. E-Ventilen, Wärmerückgewinnung, FU etc. nicht vorbeikommen werden. Wenn nicht freiwillig, dann wird uns der Gesetzgeber mit einer neuen Gesetzeskeule á la Skandinavien gewaltig in die Quere kommen. Die ersten Anzeichen sind meines Erachtens durch das Förderprogramm gesetzt.
    Bitte verstehen Sie meinen Beitrag nicht als persönliche Kritik, sondern vielmehr als eine Anregung unsere Branche etwas aufzuwecken.

    Mit freundliche Grüßen aus dem Süden der Republik.
    • 30 Jun 2009, 11:17 am
  • Gerald Hermanseder
    Gerald Hermanseder    Premium Member
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    Re^2: Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Guten Tag Herr Schäfer,

    vielen Dank für Ihren Kommentar, den ich keineswegs als Kritik wahrnehme sondern sehr beführworte. Unser Unternehmen ist langjährig im Bereich der Industrie- und Gewerbekältetechnik als Errichter von energieeffizienten Kälteanlagen am Markt bekannt.

    Dazu zählen unzählige Kälteanlagen mit R717 (NH3), Propan, FU und EC geregelte Verdichter und Lüftermotore, usw.

    Es ergibt sich jedoch die Situation, dass bei manchen Projekten die Umrüstung auf z.B. R422D (auch kein R407C oder R404A) als einzig realisierbare Alternative für den Anlagenbetrieber in Frage kommt.

    Genau für diese Fälle würde mich interessieren, wie die derzeitigen (technischen) Erfahrungen mit umgerüsteten Kälteanlagen sind.

    schöne Grüße

    Gerald Hermanseder
    • 30 Jun 2009, 11:48 am
  • Kevin Nowak
    Kevin Nowak
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    Re^3: Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Guten Tag Hr. Hermanseder ,

    Die Erfahrung hat gezeigt das bei den ersten Umstellung einige Punkte besonders zu betrachten sind.
    Bei der Umstellung ist penibelst darauf zu achten, das alle Dichtungen auf Elastomer Basis ausgetauscht werden müssen. (Schraderventileinsätze, MV-Dichtringe) Zudem ist bei Sauggasgekühlten Verdichtern die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das die Dürchführung am Motorklemmbrett Undicht wird, dies kann jedoch auch erst nach einigen Tagen auftreten. Eine technische Mittleilung sollte an die Servicemonteure weitergeleitet werden (Motorklemmbrett nachziehen). Zum anderen muss die Überhitzung der Thermostatischen Expansionsventile angepasst werden.
    In manchen Fällen ist die Ölrückführung nicht mehr ausreichend bei Nutzung von Mineralöl. Insebesondere bei langen Saugleitungen / Höhenunterschied. Dies stellt man aber auch erst nach einer gewissen Betriebszeit der Anlage fest.

    Bei der Kalkulation für die Umrüstung einer Alt-Anlage sollte umbedingt ein zeitversetzter Kontrolltermin nach Durchführung der Umstellung eingeplant werden. Zudem wird der Zeitaufwand häufig unterschätzt, gerade die justierung der korrekten Überhitzung ist sehr Zeitintensiv.
    Weiterer Punkt: Im Klima und Pluskühlbereich ergeben sich Leistungsverluste, wenn die Anlage bereits knapp ausgelegt ist sollte von einer Umrüstung abgeraten werden.


    Best regards,

    Kevin Nowak
    • 07 Nov 2009, 6:40 pm
  • Gerald Hermanseder
    Gerald Hermanseder    Premium Member
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    Re^4: Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Guten Tag Miteinander,

    erst einmal vielen Dank an Herrn Nowak für den Hinweis mit dem Motorklemmbrett. Daran hätte ich bis datto nicht gedacht.

    Wir haben mittlerweile 2 größere Umrüstprojekte abgewickelt. Das eine bertrifft 2 Stück BITZER 6J-33.2Y von R22 auf R422D, das andere 2 Kaltwassersätze mit BITZER - Schraubenverdichter ebenfalls von R22 auf R422D.

    Bis datto sind keine Komplikationen (im speziellen Undichtheiten) aufgetreten. Bei beiden Projekten ist jedoch neben der zu erwartenden niedrigeren Druckgastemperatur ein starker Pulsationsanstieg in der Druckleitung der Verdichter eingetreten. Hier sind Massnahmen wie z.B Einbau eines Schwingungsdämpfers oder Austasuch der ersten Leistungsstücke auf Stahlleitungen zu empfehlen. Wie allgemein bekannt verträgt sich Pulsation mit Kupferleitung nicht sonderlich lange.

    Wie sehen Sie die Problematik ?
    • 15 Nov 2009, 10:52 am
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  • Hans Jürgen Gräbe
    Hans Jürgen Gräbe
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    Re^6: Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Hallo alle miteinander,
    ich bin neu im Forum. Dieses Forum habe ich bei meiner Recherche zum Thema Umstellung R22- Anlage auf R422d gefunden. Besagte Anlagen sind zwei luftgekühlte Kaltwassersätze mit unsymetrischen Tandem Scrollkompressoren. 1/3; 2/3- Leistungsstufung in je einem Kältekreis. Die Maschinen wurden vor zwei Jahren auf R422d umgestellt. Jetzt ist an einer Maschine bereits der zweite Kompressor mechanisch fest. Als Ursache tippen wir auf Mangelschmierung durch Ölverschleppung. Unser zweiter Tipp wäre flüssiges Kältemittel im Verdichter infolge ungenügender Überhitzung. Was ist warscheinlicher?
    In mehreren Umrüstungsanleitungen habe ich gelesen, dass R422d in Mineralöl schlecht löslich ist. Man empfielt, einen Teil POE- Öl zuzumischen. Meine Recherche ergab allerdings, dass sich Mineralöl und Esteröl nicht mischen. Trotzdem würde ich einen Sinn darin sehen, wenn die Löslichkeit von R422d in Mineralöl wirklich so schlecht ist. Hat jemand Erfahrung bez. R422d und Mineralöl oder zum Thema Mischung von Kälte- Mineral- und Esterölen?
    • 01 Apr 2010, 9:07 pm
  • Marcel Riethmüller
    Marcel Riethmüller    Premium Member   Group moderator
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    Re^7: Erfahrungen im Bereich der Kältemittelumrüstung von R22 auf z.B. R422D
    Hallo,

    dann möchte ich meinen Senf mal zu diesem Thema auch gerne zugeben ;-)

    R-422D bietet laut Hersteller DuPont den Vorteil einer einfachen Umrüstung, da hier weiterhin Alkylbenzol- oder Mineralöl (wie zuvor mit R-22) eingesetzt werden kann, während mit R-407C eine Umrüstung auf Polyolesteröl erforderlich ist. Allerdings wird R-422D nicht für den Einsatz in Chillern mit überflutetem Verdampfer empfohlen, weil es ein Kältemittelgemisch ist. Außerdem sollte ein Schluck Polyolesteröl beigefüllt werden.

    Und wie schon meine Vorredner gesagt haben, es müssen alle Dichtungen ersetzt werden.

    Meiner Meinung nach ist das R-422D keine richtige Ersatzlösung. Ich habe einige Umstellungen miterlebt und Verluste von ca. 10 – 20 % der Kälteleistung festgestellt. Außerdem ist der Preis mit 15 – 20 €/kg für R422D im Gegensatz zu R-22 von 3 – 5 €/ kg enorm. Nach und nach sterben die Umgerüsteten Anlagen (Verdichter) alle weg. Da sollte man sich wirklich überlegen, ob nicht gleich richtig auf eine effiziente Anlage umgestellt werden kann. Fördermittel gibt’s ja hierfür teilweise auch.

    Ob es unbedingt R-404a (natürlich je nach Einsatzgebiet) sein sollte weiß ich auch noch nicht so genau. Es ist nämlich durchgesickert, dass die EU darüber nachdenkt alle Kältemittel mit einem gewissen GWP Wert zu besteuern und somit diese Kältemittel auch vom Markt zu drängen. Das würde heißen, dass wie … ich glaube… in Dänemark und einige Skandinavischen Länder nur noch natürliche Kältemittel ohne Besteuerung eingesetzt werden könnten.
    Wäre natürlich nicht so toll für die Kunden die gerade eine große Anlage schön auf R-404A umstellt haben.
    Naja…ob diese Besteuerung kommt, weiß ich natürlich nicht.

    FAZIT: Nicht erst auf R-422D umstellen sonder eine gute effiziente Anlagen anbieten und somit die Betriebskosten und den CO² Ausstoß zu senken.

    Ach ja….Das ist meine persönliche Meinung und ich möchte hoffen, niemanden auf den Schlips getreten zu haben. Es hat halt alles seine Berechtigung….Vor- und Nachteile ;-)

    Schöne Grüße
    Marcel Riethmüller
    • 03 Jun 2010, 2:58 pm