Technical Building Equipment, ventilation, electro-mechanical engineering, HVAC

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  • Frank Bresch
    Frank Bresch
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    Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen?
    Im Bereich der Trinkwasserinstallation sind aus meiner Sicht Unsicherheiten bezüglich der Verbindungstechnik vorhanden. Dies betrifft die Verbindung mit Pressfittingen, egal ob es sich hier um Edelstahl, Kupfer oder Verbundrohr handelt.
    Hier gibt es die Diskussion über die Verkeimung im Netz aufgrund von stagnierendem Wasser im Ringspalt bei Pressfittingen. Im Markt ist Unruhe und in einigen Bereichen wurde zeitweise die Verwendung von Press-verbindungen untersagt.

    Für mich stellt sich die Frage, ob diese Ringspaltdiskussion nur ein Mittel zum Zweck ist um die eigenen Produkte/Verbindungstechnik nach vorne zu bringen oder holt uns Planer und Ausführende dies Thema in der Zukunft ein, wie damals mit den ersten Fussbodenheizungsrohren ohne Diffusionssperre.

    Wer hat hierzu aktuelle Informationen?

    Für Rückmeldungen wäre ich dankbar.

    Frank Bresch

    Zur Info: Diesen Artikel habe ich in ähnlicher Form in der Gruppe Sanitärtechnik geschrieben, ich habe aber
    keinerlei Reaktion erhalten. Daher mein Versuch in dieser Gruppe.
    • 22 Jan 2008, 3:40 pm
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  • Frank Bresch
    Frank Bresch
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    Re^2: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen?
    Hallo Herr Saalfeld,

    Sie sprechen mir aus der Seele. Aber mit diesem Thema werden wir immer noch konfrontiert, wenn z.B.
    ein Architekt aus dem Halbwissen heraus das Pressen im Trinkwasserbereich untersagt.
    Zu Beginn dieser Diskussion kam es dazu, dass in verschiedenen Gebieten (z.B. Stadt Hannover) das
    Pressen untersagt wurde. Mittlerweile wurde dies bis auf einen Bereich wieder aufgehoben.

    Frank Bresch
    • 10 Mar 2008, 07:57 am
  • Arnd Bürschgens
    Arnd Bürschgens    Premium Member
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    Re^3: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen?
    Hallo Herr Saalfeld,
    leider muß ich Ihnen hier wiedersprechen. Zumindest teilweise. Eine hygienisch einwandfreie Installation ist mit Presssystemen leider nicht zu erreichen. Im EFH-Bereich sehe ich natürlich auch keine Bedenken, doch wenn man sich bereits Gedanken macht über Inkrustrationen in WWB und den Mikrorissen in der Belagsschicht, dann sollte man über Pressfittings erst recht nachdenken.
    Es ist doch so: wenn Sie im öffentlichen oder halböffnetlichen Bereich mit einer Desinfektion konfrontiert werden, egal ob thermisch oder chemisch, dann müssen zuerst die Beläge im Speicher, in Verteilerbalken u.ä. entfernt werden, weil die Mikrobiologie in Form von Pseudomonaden und Legionellen in den Mikrorissen vor den Auswirkungen einer Desinfektion weitgehend geschützt sind. Das Gros erreichen Sie zwar, doch werden immer Pionierbakterien in eben diesen Ritzen und Spalten überleben und zu einer Wiederaufkeimung führen. Es kommt m.A. nach also darauf an, über welchen Bereich man diskutiert.
    Was nützen Ihnen denn alle Anstrengungen, um totraumfreie Armaturen, regelmäßige Filterspülung usw. zu gewährleisten, wenn dann in Form von Pressfittingen wieder Toträume bewusst installiert werden? Wo ist da die Konsequenz des Handelns?
    Nochmal - ich rede nicht vom EFH, sondern von gefährdeten oder kritischen Systemen (z.B. Krankenhaus).

    MfG A. Bürschgens
    • 10 Mar 2008, 09:19 am
  • Frank Bresch
    Frank Bresch
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    Re^4: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen?
    Arnd Bürschgens schrieb:
    Hallo Herr Saalfeld,
    leider muß ich Ihnen hier wiedersprechen. Zumindest teilweise. Eine hygienisch einwandfreie Installation ist mit Presssystemen leider nicht zu erreichen.
    Hallo Herr Bürschgens,

    nachstehend wurde die Diskussion um den Ringspalt bei Pressverbindungen im Bundesgesundheitsblatt 2006.49 dokumentiert und die Ergebnisse einer Expertenanhörung vom 31.04.04 im Universitätsklinikum Bonn veröffentlicht worden. Inhaltlich wird die nachstehende Untersuchung dort veröffentlicht und kommt zu dem Ergebnis, dass Pressverbindungen als eigenständige ursächliche Kontaminationsquelle nach dieser Untersuchung nicht in Frage kommt.

    Nachstehend ist die Untersuchung etwas detaillierter beschrieben:

    Zur weiteren Klärung eines möglichen ursächlichen Zusammenhanges zwischen Pressverbindungen und dem Risiko mikrobieller Kontaminationen in Hausinstallationen führte das Hygiene-Institut der Universität Bonn eine umfangreiche Feldstudie durch. Hierbei wurden die Hausinstallationen von 163 Kindertagesstätten-Gebäuden der Baujahre 1953-2003 besichtigt und aufgenommen. In knapp 30 % dieser Installationen waren Pressfittings verwendet worden, in etwa 10 % bestand eine Vollinstallation mit Pressfittings. Außerdem wurden repräsentative hygienisch-mikrobiologische Untersuchungen des Trinkwassers der besichtigten Gebäude durchgeführt. Zwischen der Verwendung von Pressfittings in der Hausinstallation und dem Auftreten hygienisch-mikrobiologischer Grenzwertüberschreitungen im Trinkwasser gem. TrinkwV 2001 fand sich keinerlei statistischer Zusammenhang.
    Fazit: Es besteht nach derzeitigem Kenntnisstand aus trinkwasserhygienischer Sicht kein Grund, von der Verwendung von Pressverbindungen in Trinkwasser- Hausinstallationen abzuraten bzw. andere Verbindungstechniken vorzuziehen.

    Aufgrund dieser Veröffentlichung sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt, dass Planer und ausführende Unternehmen die anerkannten Regeln der Technik einhalten, wenn Sie Presssysteme vorsehen bzw. einbauen.´

    P.S. Nachdem ich mich mit dieser Frage Ringspalt an das Forum gewendet habe ich mich intensiv mit diesem
    Thema auseinandergesetzt und vorstehende Information gefunden.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Frank Bresch
    This post was modified on 10 Mar 2008 at 03:50 pm.
    • 10 Mar 2008, 3:48 pm
  • Arnd Bürschgens
    Arnd Bürschgens    Premium Member
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    Re^5: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen?
    Hallo Herr Bresch,

    natürlich haben Sie in dieser Absolutheit Recht. Ich habe ja auch niemals den Status angezweifelt, den Presssysteme hinsichtlich der allg. anerkannten Regeln der Technik haben. Als Planer steht es Ihnen selbstverständlich frei, Presssysteme vorzusehen.

    Aber - die Studie des Hygieneinstituts Bonn hat Kindergärten untersucht, um mögliche Zusammenhänge zw. mikrobiologischer Belastung und Presssystemen in Hausinstallationen zu finden. Jetzt halte ich eine KiTa-Installation aber nicht wirklich für repräsentativ in diesem Zusammenhang, auch weil KiTa´s ohnehin als öffentliche Anlage gelten und regelmäßigen, zumindest orientierenden Untersuchungen unterworfen sind. Den Aufwand für diese Studie hätte man sich m.E. auch sparen können.
    Man hatte 16 KiTa´s, in denen vollständig mit Pressfittingen installiert wurde und wahrscheinlich keine nennenswert Kontamination, was Wunder. :-)

    Aber darum geht es nicht. Jeder Pressfitting verursacht mindestens einen Ringspalt, in dem Wasser stagniert und der weder von thermischer noch von chemischer Desinfektion erreicht wird. Meine Aussage war auch nicht, dass überall wo gepresst wird hygienische Probleme auftreten.
    Ich sage lediglich, und hier bin ich mir auch mit verschiedensten Fachleuten einig, dass eben diese Stagnationsräume im Falle einer bestehenden Kontamination dazu führen können, dass eine Desinfektion nicht endgültig zum Ziel führt, da es aus den Pressfittingen heraus zur Wiederaufkeimung kommen kann.

    MfG A. Bürschgens
    • 10 Mar 2008, 4:33 pm
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  • Arnd Bürschgens
    Arnd Bürschgens    Premium Member
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    Re^7: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen?
    Ist die Anschlußleitung endständig und kann nicht zu einem mehr frequentierten verbraucher durch geschleift werden? Dann einen Hygiene- und Spülplan :-)
    Nein, im Ernst: Bei einer derart problematischen Situation und wenn der Bauherr partout darauf besteht, dann muss die Leitung ordnungsgemäß, um nicht zu sagen bestimmungsgemäß, betrieben werden. Ich würde daher nach VDI6023 den Betreiber in die Pflicht nehmen. Oder es wäre ebenso gut mögliche eine automatische Spülung einzurichten über einen Motorkugelhahn, der zeitabhängig eine bestimmte Menge der Leitung entnimmt und ableitet.
    Und zu unserem anderen Thema muß ich Ihnen leider auch weitgehend Recht geben. Wenn man in den Keller eines Kunden kommt, kann man gar nicht so eng gucken, um nicht all die Fehler und Sünden der Vergangenheit zu bemerken. Da neben sind die Pressverbindungen sicherlich vernachlässigbar, ich denke darauf können wir uns einigen.
    Vor allem das Thema Feuerlöschleitung nass wird immer wieder zu einem Problem, denn beleben kann man die in der Regel gar nicht wegen des nötigen Löschwasservolumens und der bestehenden Leitungscharakteristik. Abtrennen kann man sie aber meist auch nicht, weil kein Platz für eine DEH. Und wenn der Spitzentrinkwasserbedarf kleiner ist als der nötige Löschwasserbedarf können Sie selbst bei Sprüh- und Sprinkleranlagen nicht mit einer Nass/Trocken-Trennstation arbeiten.
    Hier liegt noch viel im Argen...

    Gruß, Arnd Bürschgens
    • 11 Mar 2008, 08:29 am
  • Frank Bresch
    Frank Bresch
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    Re^8: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen? => Feuerlöschanlagen
    Arnd Bürschgens schrieb:
     
    Vor allem das Thema Feuerlöschleitung nass wird immer wieder zu einem Problem, denn beleben kann man die in der Regel gar nicht wegen des nötigen Löschwasservolumens und der bestehenden Leitungscharakteristik. Abtrennen kann man sie aber meist auch nicht, weil kein Platz für eine DEH. Und wenn der Spitzentrinkwasserbedarf kleiner ist als der nötige Löschwasserbedarf können Sie selbst bei Sprüh- und Sprinkleranlagen nicht mit einer Nass/Trocken-Trennstation arbeiten.
    Hier liegt noch viel im Argen...
    Hierzu habe ich einen aktuellen Fall, betrifft zwar nicht die Löschwasserversorgung ist aber
    hygienisch vergleichbar. Hier geht es um eine Unterflurwasserversorgung eines Friedhofsgelände.
    Diese Leitung (DN 100) läuft ab dem Wasserzähler ca. 800 Meter in das Gelände. Die Entnahme
    von ausreichend Wasser für die Bewässerung der Gräber ist selbst im Sommer nicht gegeben. Von
    dem halben Jahr ohne Abnahme gar nicht erst zu sprechen. Für diese Lösung habe ich eine interessante
    Lösung einer Trennstation (aus dem Bereich Feuerlöschanlagen) ausgewählt, die im Format eines
    großen Kühlschrank alle notwendigen Bauteile enthält (Vorbehälter, DEA sowie eine Steuerung, die
    die Anschlussleitung automatisch zeitgesteuert spült). Kosten für die notwendigen Volumenströme
    ca. 15.000 €.
    Da es sicher auch andere Anbieter solcher Lösungen gibt, werde ich hier kein Fabrikat nennen, da
    ich keine Vertriebsarbeit leisten will. Bei Interesse kann ich jedoch den Hersteller benennen.

    Ich freue mich, dass Sie sich aktiv an diesem Forum beteiligen.
    MfG Frank Bresch
    • 11 Mar 2008, 12:29 pm
  • Arnd Bürschgens
    Arnd Bürschgens    Premium Member
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    Re^9: Hygieneprobleme bei Pressfittingverbindungen? => Feuerlöschanlagen
    Wäre das nicht mit einem überflutungs- und frostfrei installierten Systemtrenner BA einfacher gewesen. Die DIN EN 1717 macht hierzu expliziet eine Ausnahme. Ich weiß der nationale Anhang zur Din EN 1717 schreibt etwas anderes, ist aber in dem Fall (noch) nicht normativ sondern nur informativ.

    Und ja, ich beteilige mich gerne an fundierten Diskussionen. :-)

    Gruß, Arnd Bürschgens
    • 11 Mar 2008, 12:56 pm