TYPO3 Enterprise Content Management System

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  • Dirk Wildt
    Dirk Wildt
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    21 May 2012, 03:46 am
    Re^2: Code of conduct
    S.G. schrieb:
    http://typo3.org/community/code-of-conduct/
    Danke für den Link. Habe ich gelesen. Wie wäre es, wenn Du auch mal einen Blick hinein wirfst?
  • Mathias Schreiber
    Mathias Schreiber    Premium Member   Group moderator
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    21 May 2012, 09:26 am
    Re^2: TYPO3 ohne PHP: Dokumentation steigt auf 600 Seiten
    Stefan Schittly schrieb:
    Für mich ist die Aussage, dass eine TYPO3-Extension 600 Seiten Doku benötigt, kein Qualitätsmerkmal, sondern Ausdruck mangelnder Anwenderfreundlichkeit.
    "hat" vs. "benötigt".
    GROSSER Unterschied :)

    Ich teile deine Meinung prinzipiell, allerdings sollte man doch schon fair bleiben.
    Streng genommen zählt zu "Doku" auch so ziemlich jedes Buch, das auf dem Markt ist.
    Und wenn von den 600 Seiten Doku eventuell 400 Seiten Tipps & Tricks, Tutorials o.ä. sind, finde ich das eigentlich anwenderfreundlich.

    Das kann man natürlich anders sehen und das ist auch völlig okay, aber warum soll ich dich nicht mit einem anderen Standpunkt vertraut machen, der dir vll einen neuen Blick auf deine Arbeit und damit eine Möglichkeit zur Verbesserung bietet? Ich finde es wirklich schade, dass du hier auf eine persönliche Ebene umschwenkst, statt dich mit der inhaltlichen Kritik und meiner Frage auseinander zu setzen.
    Wenn ich mal auf "voll-objektiv" umschwenke, hat Dirk eine Art Marketing-Text verfasst. Finde ich vollkommen in Ordnung (Bonuspunkte für das Bereitstellen gibt's noch oben drauf).

    Was ihm entgegen schlägt sind arrogante (sorry, ließt sich so) Kommentare wie "liest sich keiner durch" und eine eher unsachliche Diskussion um eine TYPO3 Extension.
    Ich kann das nachvollziehen, dass Dirk das nicht so toll findet, auch wenn ich das jetzt deswegen nicht besser finde, wenn die Diskussion so abdriftet.

    Xing ist für mich eine Platform für Professionals, also benehmt euch alle entsprechend.

    Darum schreibt die Polizei auch immer "sachdienliche Hinweise".
    Wenn ihr was zu "browser" sagen wollt, tut es "sachdienlich".

    Dankeschön... weitermachen :)
    This post was modified on 21 May 2012 at 09:33 am.
  • Stefan Schittly
    Stefan Schittly    Premium Member   Group moderator
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    21 May 2012, 10:22 am
    Re: TYPO3 ohne PHP: Dokumentation steigt auf 600 Seiten
    Hallo Matthias,

    da muss ich jetzt doch mal nachfragen: Wo wurde die Extension "Browser" in diesem Thread kritisiert? Was genau ist für dich eine "unsachliche Diskussion" und welche Beiträge waren konkret unsachlich?

    Und findest du es wirklich unfair, wenn man in einem Thread einen anderen Standpunkt als der TS äußert? In dem Fall wäre das hier ja reine Lobhudelei, die niemanden voranbringt - oder, wie du selbst schreibst, reines Marketing. Dann aber wäre vll das Prinzip eines Forum nicht komplett konzeptionell durchdrungen worden...

    Und nicht zuletzt: Auch wenn mir Dirk aufgrund seiner Threads und seiner Beiträge darin außerordentlich unsympathisch ist, habe ich ihm an keiner Stelle geraten, etwas zu tun oder bleiben zu lassen, seine Kompetenz angezweifelt oder sonstwie auf ihn als Person Bezug genommen. Aber Professionals sind halt auch nur Menschen ;-)

    Zum Thema:
    Zu einer Doku würde ich Beispiele, Tipps und Tricks und auch Bücher von Dritten nicht zählen. Vll sollten wir hier nach einer vernünftigen Definition suchen, das könnte zur Klärung beitragen. Im Moment noch verstehe ich unter einer Doku eine Bedienungsanleitung.
    Es ist sehr schade, dass Dirk nicht einfach mal seinen Standpunkt darlegt, warum er der Meinung ist, dass 600 Seiten Doku toll sind und für seine Extension sprechen. Ich glaube, dass er eine grundlegend andere Definition von "guter Software" hat als ich und das ist doch super interessant - warum verweigert er sich einem Austausch darüber und damit auch der tollen Gelegenheit, Marketing für sein Produkt zu betreiben?

    Vll mögen sich ja Leute, die sich über die dicke Doku (man verzeihe die Alliteration) freuen, dazu äußern. Würde mich ehrlich interessieren.

    Professionelle Grüße
    Stefan
  • Mathias Schreiber
    Mathias Schreiber    Premium Member   Group moderator
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    21 May 2012, 1:16 pm
    Re: TYPO3 ohne PHP: Dokumentation steigt auf 600 Seiten
    Hey Stefan,

    ich glaube, hier haben wir eine Race-Condition.
    Einfach heruntergebrochen:
    DW: Hey, haben 600 Seiten Doku.
    SG: liest doch keiner.
    SS: glaub ich auch nich.

    Ich kann in Dirk nicht reingucken (und wenn ich es könnte wäre ich richtig reich :), aber ich glaube, dass er direkt in eine Art Defensive geht.
    Ich selbst hätte auch schreiben können "die Extension braucht man (ich) nicht, außerdem wird kein Fluid benutzt, kann nix".

    Ist inhaltlich genau das Gleiche - klingt aber gleich ganz anders.

    Hätte Dirk geschrieben "wir haben 600 Seiten Doku, zum Setup braucht man aber nur 5 zu lesen" wäre hier vielleicht alles ganz anders gelaufen.

    Dazu habe ich das Gefühl (und kann mich auch hier natürlich täuschen), dass ihr euch die Doku auch gar nicht angesehen habt.
    Die Extension kann viel (ob man das braucht oder nicht oder ob man es zu Fuß nicht schneller abgewickelt hätte lasse ich hier mal außen vor), bildet viele Edge-Cases ab und ist ohne PHP schreiben zu können einsetzbar.
    Das ist die gesamte Idee (und nichtmal unbedingt schlecht).

    Man könnte jetzt argumentieren "ohne PHP hast du in TYPO3 nix verloren", ich möchte aber an dieser Stelle auf Joey (Hasenau) verweisen - ein TYPO3 Urgestein, welches TYPO3 verwendet hat, weil er eben kein PHP konnte (mittlerweile ist er ganz gut, aber das ist ne andere Sache ;-)).

    Worauf ich hinaus will:
    Wenn Statements kommen wie "liest doch eh keiner" würde ich gerne die Intention dahinter wissen.
    Ich kenne Leute (herrjeh, ich hab sogar solche in meiner Firma), die freuen sich über so viel Doku.
    Die machen sich ein PDF draus, packen sich das auf's iPad und lesen es im Zug.

    Wenn ich mir einen Großteil der Extensions so ansehe, erfahre ich dort 50% der Doku nur, indem ich den Code lese. Zuviel Doku kann es also meiner Meinung nach eigentlich nicht geben - sofern diese so strukturiert ist, dass ich schnell zu einem Ergebnis komme und Edge-Cases beschrieben finde, WENN ich sie brauche.

    Das ist auf jeden Fall 1000x besser als sich die wirklich spannenden Informationen in der Mailingliste, in 20 Blogs, 10 Foren oder im PHP Source zusammen suchen zu müssen.

    Wo ich dir auch grundsätzlich zustimme:
    600 Seiten Doku machen eine Extension nicht gut.

    Wo ich dir wiederspreche:
    600 Seiten Doku machen eine Extension nicht pauschal schlecht :)

    Ich selbst stamme aus der Zeit, als die TYPO3 Mailingliste noch 20 Mann groß war und TYPO3.com bei Kasper zuhause gehostet wurde.
    Wären wir damals so mit jeder Info umgesprungen, hätten wir heute keine Community wie sie heute existiert.
    Und hätten die heutigen Core-Devs selbst mal die Doku von TYPO3 gelesen, hätte der Session Fixation "Fix" nicht den internen Warenkorb lahmgelegt (den musste ich mehreren Core-Devs nämlich erstmal zeigen :)

    Das Problem ist glaube ich ferner, dass deine Anmerkung tonal im Sog von Steffens Ohrfeige gelandet ist.

    Ich selbst habe mir vor meinem ersten Post die Doku grob angesehen und finde die vollkommen in Ordnung.
    Sie ist strukturell nicht durch die Decke, aber besser als vieles, was ich im Laufe von knapp 10 Jahren aktivem TYPO3 gesehen habe.

    Ich hatte oben auch geschrieben, dass es ein Unterschied ist, ob eine Extension 600 Seiten Doku HAT, oder ob man 600 Seiten Doku BRAUCHT, um sie zu benutzen.

    Und bevor man argumentiert, dass die Doku zu viel ist, würde ich vorschlagen, die Extension einmal testweise einzusetzen, einen Output zu generieren und dann zu entscheiden, ob die Menge der Doku zuviel ist, oder nicht.
    Ich selbst brauche die Extension absolut nicht - aber nicht, weil ich sie schlecht fände, ich habe einfach keinerlei Anwendungsszenario dafür.
    Aber ich war in der Lage, schnell mal eine Liste von Records zu erzeugen mit nem Detailview hinten dran und dass innerhalb von 20 Minuten.
    Vielleicht gibt es Leute, die genau das brauchen und die sollten auf Google keinen Treffer finden, der suggeriert, dass die Extension dieses nicht leistet.

    Der Ami würde an dieser Stelle sagen "cut Dirk some slack" :)

    Fußnote:
    Danke für den sachlichen Standpunkt und von Dirk würde ich mir wünschen, dass er seinen Ärger kurz herunterschluckt (ist nicht immer einfach, weiß in der TYPO3 Szene wahrscheinlich keiner besser als ich) und auf deine Anmerkungen eingeht.

    Und jetzt haben sich wieder alle lieb

    cheers
    Mattes
  • Dirk Wildt
    Dirk Wildt
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    21 May 2012, 1:20 pm
    Re^2: Ich mag den Entwickler nicht - Software kann nicht gut sein
    Hallo Stefan,
    herzlichen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen.

    Ich habe den Eindruck, hier purzelt einiges durcheinander.

    Stefan Schittly schrieb:
    Apple ist ja nicht so erfolgreich geworden, weil sie mit ihrem iPhone 600 Seiten Doku ausliefern.
    Die Browser Dokumentation entspricht nicht einer Bedienungsanleitung für ein iPhone. Die richtet sich nämlich an Endanwender. Die Browser Doku aber an Entwickler. Wenn Du unsere Doku schon mit Dokus zum iPhone vergleichen möchtest, dann bitte mit der technischen Doku der Apple-Entwicklungsabteilung. Die dürfte - ausgedruckt - einige Leitz-Ordner füllen.

    Stefan Schittly schrieb:
    Zu einer Doku würde ich Beispiele, Tipps und Tricks und auch Bücher von Dritten nicht zählen.
    Wenn Dritte Tutorials schreiben, zählst Du es nicht zur Doku, wenn die Entwickler diese schreiben aber doch. Diese Unterscheidung verstehe ich nicht.

    Stefan Schittly schrieb:
    Im Moment noch verstehe ich unter einer Doku eine Bedienungsanleitung.
    Guck's Dir doch einfach mal an, dann musst Du keine Vermutungen über die Doku anstellen. Niemand zwingt Dich, zu Themen Deine Meinung abzugeben, mit denen Du Dich offenbar gar nicht beschäftigt hast,.

    Stefan Schittly schrieb:
    Warum verweigert er sich einem Austausch darüber?
    Tue ich nicht, Wie kommst Du darauf?

    Stefan Schittly schrieb:
    Auch wenn mir Dirk aufgrund seiner Threads und seiner Beiträge darin außerordentlich unsympathisch ist ...
    ... Ich mag den Entwickler nicht, deshalb kann dessen Software nicht gut sein.

    Und hier sind wir vielleicht auch beim Punkt: Es geht gar nicht um hilfreiche Kritik zum Beitrag "TYPO3 ohne PHP: Dokumentation steigt auf 600 Seiten" sondern um etwas anderes.

    Sag doch einfach, worum.
    This post was modified on 21 May 2012 at 01:23 pm.
  • Stefan Schittly
    Stefan Schittly    Premium Member   Group moderator
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    21 May 2012, 9:23 pm
    Re: TYPO3 ohne PHP: Dokumentation steigt auf 600 Seiten
    Moin Mathias und Dirk,

    jetzt wird das doch noch eine sachliche Diskussion. HURRA! :-)

    Nur soviel noch zur Metaebene: Dein Bild mit der Race Condition ist wirklich sehr passend, aber nur ein Bild. Vll ist die Frage, was man mit so einem Thread bezwecken will und wie man dann damit umgeht, wenn die Erwartungen enttäuscht werden, noch wichtiger. Als man mir hier geraten hat, nicht mehr mit TYPO3 zu arbeiten, nur weil ich was kritisches geschrieben habe, hätte ich ja auch schmollen können. Aber ich finde ein vernünftiges Gesprächsangebot viel sinnvoller, und es klappt ja auch.
    @Dirk: Über deine Extension hab ich immer noch nix gesagt, der Satz "... Ich mag den Entwickler nicht, deshalb kann dessen Software nicht gut sein" kann so also nicht stimmen ;-) Rest per PN.

    Zum Thema:
    Ob die Extension was taugt, kann ich schwer sagen. Ich hatte sie einmal im Einsatz und mir war sie in der Einrichtung zu komplex, die Einarbeitung zu aufwändig für die kleine Aufgabe, die sie lösen sollte. Ist aber auch schon wieder ein halbes Jahr her, darum möchte ich explizit nichts über die Extension sagen. Prinzipiell finde ich Leben und Leben lassen ganz gut - wer die Extension nutzt und sich drüber freut, soll sie auch weiterhin nutzen und sich drüber freuen. So Sprüche wie "Ohne PHP hast du in TYPO3 nix verloren" finde ich lächerlich - oft sind es gerade die etwas schlechteren Programmierer, die die bessere Software abliefern, weil sie das eigentliche Ziel im Auge behalten und nicht beweisen müssen, was sie alles können.

    Mir persönlich geht es auch nicht um die Extension, sondern alleine um den Gedanken "600 Seiten Doku machen eine Extension toll" - das aber ist die Grundaussage des ersten Posts. Oder ist das Missverständnis wirklich so groß?

    Ich ging ganz naiv davon aus, dass die Extension sich an Entwickler richtet, denen PHP und das Erstellen eigener Extensions zu aufwändig sind und die darum eine einfachere Lösung suchen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist die Aussage "Hurra, 600 Seiten studieren und dann eine Liste ausgeben lassen" natürlich kontraproduktiv. Darum bin ich auch unsicher, ob dein (=Dirk) Vergleich mit der Tech-Doku von Apple so viel besser als meiner von der Anwender-Doku ist. Vll ist die Extension auch nur falsch positioniert (entweder generell oder in meinem Hirn)?

    Freut mich in jedem Fall, dass wir jetzt reden und uns nicht mehr anzicken.
    Grüßle
    Stefan
  • Falko Trojahn
    Falko Trojahn    Premium Member
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    21 May 2012, 10:16 pm
    Re: TYPO3 ohne PHP: Dokumentation steigt auf 600 Seiten
    Hallo in die Runde,

    also ich hab die Extension im Einsatz - z.B. unter http://www.texasheels-leipzig.de/taenze/ - und die macht genau das, was ich für diesen Zweck erwartet und benötigt habe. Für die Einrichtung hab ich vielleicht etwas mehr als die in http://gruene-autos.org/handbuecher/ avisierten 3 h gebraucht - aber dank Dirks kompetenter und schneller HIlfe konnte am Ende alles geklärt werden, z.B. das Setzen von Direktlinks auf einzelne Datensätze, wie ich das auf der "Training"-Seite nutze. Das ist jetzt schon eine Weile her, inzwischen ist die Extension viel erweitert worden, und ich freue mich schon darauf, wenn ich sie wieder mal zu einem passenden Projekt einsetzen kann.

    Wäre die Doku so spartanisch wie bei vielen anderen Extensions gewesen - ich hätte sicherlich schnell "die Flinte ins Korn" geworfen, um mich zum Verständnis von Funktionalitäten nicht erst durch fremden PHP-Code "wühlen" oder diesen gar patchen zu müssen. Insofern finde ich es gut, wenn viel Doku existiert - ich muss sie nicht lesen, wenn ich sie nicht brauche: aber ich kann sie zu Rate ziehen bzw. im Gegensatz zu Büchern auch mal schnell durchsuchen, wenn das für Details notwendig ist.

    Viele Grüße an alle
    Falko
  • Dirk Wildt
    Dirk Wildt
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    21 May 2012, 10:51 pm
    Re: 20 Min. TYPO3 ohne PHP +++ Max. 10 Seiten Doku +++ Was wird aus TYPO3?
    Hallo Mathias und Stefan,
    herzlichen Dank für Eure ausführlichen Beiträge.

    Mathias Schreiber schrieb:
    Hätte Dirk geschrieben "wir haben 600 Seiten Doku, zum Setup braucht man aber nur 5 zu lesen" wäre hier vielleicht alles ganz anders gelaufen.
    Sollte doch selbstverständlich sein. Wenn man erst 600 Seiten lesen müsste, um eine Software im Ansatz nutzen zu können, wäre man ja mit dem Klammerbeutel gepudert, dies öffentlich zu bewerben.

    Stefan Schittly schrieb:
    "600 Seiten Doku machen eine Extension toll"
    Dein Zitat finde ich in keinem meiner Beiträge und in keinem anderen Beitrag - außer Deinem. So steht es nirgends, und so ist nicht gemeint. Ob eine Software gut ist, kann man nicht am Umfang der Doku und der Zahl der Tutorials sehen. Man kann vom Umfang ableiten, wie komplex eine Software ist. Die in der Meldung angegebenen fünf neuen Tutorials haben den Umfang von 500 Seiten auf 600 Seiten erhöht. In etwa steigt der Funktionsumfang auch um ein Sechstel.

    Mathias Schreiber schrieb:
    Ich war in der Lage, schnell mal eine Liste von Records zu erzeugen mit nem Detailview hinten dran und dass innerhalb von 20 Minuten.
    Vielen Dank, dass Du TYPO3 ohne PHP ausprobiert hast. Dass Du in so kurzer Zeit zu einem Ergebnis gekommen bist, beeindruckt mich. Wenn mich jemand fragt, wie schnell man mit dem Browser zu einem Ergebnis kommt, sage ich immer: nicht unter zwei Stunden.

    Stefan Schittly schrieb:
    Als man mir hier geraten hat, nicht mehr mit TYPO3 zu arbeiten ...
    Du meinst sicherlich meinen knappen Kommentar oben. Aber sorry, das habe ich Dir nicht geraten und rate ich Dir auch nicht. Ich habe mit meinem Satz lediglich Deine Aussage auf die Spitze getrieben, Software sei dann intuitiv und anwenderfreundlich, wenn die Doku 10 Seiten nicht überschreitet. Denn was bedeutet dieser Anspruch für TYPO3? Das Aus?

    Dass Du meinen Satz anders verstanden hast und dass er offenbar so verstanden werden kann, tut mir leid: ich möchte mich für das entstandene Missverständnis entschuldigen.
    This post was modified on 22 May 2012 at 01:46 am.
  • Dirk Wildt
    Dirk Wildt
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    21 May 2012, 11:04 pm
    Re: TYPO3-Marketing: Darf man das?
    Neues Thema: Was darf TYPO3-Marketing

    Ich habe den Eindruck - auch aus anderen Threads - dass das eigentliche Thema dieses Threads ist: Was darf TYPO3-Marketing?

    * Darf man eine 600-Seiten dicke Doku positiv berwerben?
    * Darf man das ohne die Extension in der Überschrift zu benennen?
    * Darf man das mit dem Slogan "TYPO3 ohne PHP"?

    Seht Ihr das auch so?

    Wenn ja, würde ich ein Thema im Forum TYPO3-Marketing dazu eröffnen.

    Viele Grüße
    Dirk
    This post was modified on 21 May 2012 at 11:04 pm.
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