Group: TYPO3 Enterprise Content Management System

Tim Kiesewetter schrieb:
@ Sven - Festpreisangebote machen wir nicht. Da man nur bei einer 100% perfekten Projektbeschreibung den Aufwand richtig schätzen kann. Jeder Anbieter der ein Pauschalangebot macht ist für mich unseriös oder er macht einen sehr hohen Sicherheitsaufschlag.
Wir berechnen den gesamten Aufwand stundengenau ab und dokumentieren die getätigten Arbeiten. Dazu erhältst du eine Rechnung.
Zu deiner Frage wie komplex die Projekte sein dürfen, folgende Antwort: Wenn alle von dir beschriebenen Punkte von uns erfüllt werden sollen, dann würden wir einen /zwei deutsche Entwickler von uns als Projektpartner bestimmen die in Zusammenarbeit mit unseren indischen Kollegen die Umsetzung übernehmen. Gerne berate ich dich dazu wenn du mir genauere Beschreibungen zusendest.
Hmm, schade. Ich fertige selbst immer Pauschalangebote an, denn nur so haben meine Kunden die komplette Übersicht über ihre benötigten Investitionen. Dein Angebot ist sicherlich bei großen Projekten für Firmen interessant, die aufgrund des Budgets experimentierfreudiger sein können. Ich weiß, wie lange ich für ein Projekt ungefähr benötige. Leider weiß ich nicht, wie lange die externe Firma letztendlich dafür brauchen wird und was es mich kosten wird. Da muss ich mir wohl in Zukunft weiterhin selbst meinen Kopf über die Projekte zerbrechen :-)

Schöne Grüße, Sven

Hallo in die Runde

Sven Wappler schrieb:
Dein Angebot ist sicherlich bei großen Projekten für Firmen interessant, die aufgrund des Budgets experimentierfreudiger sein können.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Umso größer das Budget (und damit meist auch der Projektumfang), desto leichter läuft einem das ganze Ding aus dem Ruder. Ich habe das nicht erst einmal erlebt und das letzte mal ist nicht einmal zwei Monate her. (Natürlich nicht bei meinen eigenen Kunden, ich betreue ja zum Glück keine Endkunden :-) )

Umso größer die Experimentierfreude, desto besser muss auch das Projektmanagement sein, damit der Kunde nicht am Ende mit einer hohen Rechnungen, einem riesen Haufen Experimente aber einem unfertigen Projekt da sitzt.

Ich hab selber schon nach Indien outgesourced, selbstverständlich in enger Abstimmung mit dem Kunden. Für mich persönlich lohnt es sich für kleinere Projekte nicht (Overhead) und für größere Projekte ist es mir zu unsicher (Professionalität, Zuverlässigkeit).

Grüße, Felix

Danke noch mal an alle.

Ich möchte @Roland Danke sagen für das Lob.

Ich suche diese Diskussion hier damit wir Erfahrungen anderer Projekte mit dem Thema Outsourcing mitkriegen um die negativen für unsere Projekte zu verhindern.

Danke an @Georg für das Kompliment - wenn man halt eine Webseite mit Typo3 haben will ist das OK

Als Feedback ist das doch ein guter Weg den wir beschreiten.

@Sven T. - Die Schätzung ist das A und O, da hast du vollkommen recht.

Aber ganz Ehrlich haben wir nicht oft Kunden die im Laufe eines z.B. 3 Monatsprojektes einfach Ihre Meinung ändern.
Das dürfen Sie auch wenn man Ihnen einfach diesen Mehraufwand berechnen darf, dies wir in einem Festangebot aber schwierig.

Über weitere Meinungen freue ich mich - und Danke für die genaue Kritik

Tim

Hallo,

ein Festangebot setzt eine Spezifikation voraus auf die man sich geeinigt hat und die so abgenommen wurde. Alles was im Nachhinein verändert wird gilt als Change Request und wird neu spezifiziert. Manchmal sind es Dinge die man noch nicht begonnen hat, dann wirds wenig Problem sein, oft kommt man im Laufe des Arbeitens zum Ergebnis dass der Weg so nicht funktionieren wird und manchmal liegts an was anderem. Aber ich denke dass jeder Kunde das so verstehen wird - sofern man mit ihm reden kann

Georg

@Tim:

http://www.caragent.de sieht schrottig aus! BTW: Was ist Schnittstellenprogrammierung?
This article was modified on 04 Nov 2009 at 02:53 am.

Hi,

ist eine Webseite schlecht, weil die HTML-Codierung nicht sauber ist?

Wir sollten hier einmal die Ziele der Auftraggeber verfolgen, die wollten eine Webseite haben mit einem bestimmten Aussehen und bestimmten Funktionen. Und das wurde sicherlich erfüllt.

Die andere Frage die sich natürlich stellt ist, wer achtet auf die Qualität? ier spielt sicher die HTML-Codierung eine entscheidende Rolle. Was passiert, wenn ich mein Stück Software bekomme, das zwar funktioniert, aber keinerlei Codingstandards entspricht? Muss ich hier als Kunde zusätzlich bezahlen, wenn die üblichen Qualitätsstandards eingehalten werden sollen?

Wie bereits mehrfach im Vorfeld angesprochen, gehe ich davon aus das das generelle Angebot sicherlich sehr gut ist, aber nur dann, wenn ich als Kunde damit rechnen kann das meine Projekte nicht nur fachlich korrekt, sondern auch nach den aktuell üblichen Techniken umgesetzt wird.

Bei Pauschalangeboten sehe ich auch immer ein zweischneidiges Schwert. Oft weiß vor allem ein KMU Kunde gar nicht was er für eine Webseite haben möchte. Die soll halt gut aussehen.

Aber auch in anderen Bereichen kann man sicherlich oft sagen, das nichts so alt ist wie die Anforderungen von gestern. Dazu kommen bei größeren Projekten sicherlich immer noch Bereiche die ein Entwickler bisher noch nie gemacht hat und deswegen ist die Schätzung nur ein Schuss ins Blaue.

Nicht umsonst werden heutzutage immmer mehr Projekte agil umgesetzt, was sicherlich eine Planung nicht ausschließt, aber ebenso wie die entwicklung agil ist entwickelt sich das Budget agil.

Es gibt also nur zwei Lösungen:

1. Man lässt so lange entwickeln bis das Budget alle ist (Kernfunktionen müssen alle da sein)
2. Man erweitert das Budget so lange bis alle Fachanforderungen 100% umgesetzt sind

Gruß

Jörg

Aus meiner Sicht gibt es ein paar entscheidende Punkte:

1. Outsourcing funktioniert, wenn man Erfahrungen in dem Geschäft hat und einen Projektleiter, der beide Kulturräume kennt. Das ist ein Fakt.
2. Wenn man als Mittelständler auf Outsourcing setzt, wird man mit kulturellen Differenzen und Qualitätsansprüchen zu kämpfen haben.
3. Wenn man zu Große Projekte annimmt und dann hofft Sie in China, Indien oder Russland entwickeln lassen zu können, wird man auf die Nase fallen.
4. Stundenlöhne sind relativ. Es gibt Entwickler, die sind extrem teuer, aber schnell und machen so wenig Fehler, dass es nichts bringt jemanden für ein Zehntel zu beschäftigen.
5. Je größer ein Projekt, desto wichtiger die Qualität.
6. Wenn Zeitpläne scheitern oder die Qualität nicht stimmt kostet das den Kunden und eventuell noch Konventionalstrafen (diese sind jedem Auftraggeber bei mittleren und großen Projekten dringend zu empfehlen.)

daraus folgt:
1. outsourcen kann man machen, ist aber ein hohes Risiko (bietet aber auch einen entsprechend hohen Gewinn).
2. man kann mit Outsourcing auch viel Geld verbrennen.
3. Immer erst einen Testballon mit einem Dienstleister starten und dann die Code-Qualität intern detailliert prüfen. Wenn Sie nicht stimmt: nicht diskutieren, mit jemand anders zusammen arbeiten.
4. Zentrale Technik und Planung über einen Dienstleister hier oder inhouse abwickeln.

was jeder Einzelne macht, bleibt seine Sache. Wichtig ist, dass das Projekt zum Schluss für alle Seiten gut läuft.

viel Spaß noch
Olaf Stichtenoth

Hi

Jörg Sprung schrieb:
Hi,
 
ist eine Webseite schlecht, weil die HTML-Codierung nicht sauber ist?
Ja.

Wenn eine Webseite nicht den aktuellen Standards entspricht, ist sie nicht gut und wenn sie nicht gut ist, ist sie schlecht. So schwarz-weiß würde ich das sehen.

Ich werde häufiger als kleinlich und pingelig kritisiert, wenn ich mich aufrege, das auf einer Webseite mit zwei Sätzen Text und drei Menüpunkten 83 HTML-Validierungsfehler eingebaut sind. "Ja und? Ist doch egal, sieht in IE und FF gut aus! Reicht ..." ... bis der nächste Blinde daher kommt und richtig gekniffen ist.

Natürlich kann man da "tolerant" sein, aber wo zieht man die Grenze? Eine nicht-valide Webseite, mit tabellarischen, grafischen Menüs ohne Alt-Texte würde ich als Kunde sofort als "nicht auftragsgemäß" zurückgehen lassen. Wenn ich den Auftrag erteile "Webseite inkl. Design auf TYPO3", dann stecken in dem Auftrag doch gewisse allgemeine Standards, die auch ohne gesonderte Erwähnung zu beachten sind. Würde ja auch keiner heute ein TYPO3 3.8.0 ausliefern und die Arbeit dann als "erledigt" abgeben, oder? Genauso finde ich das Einhalten von Webstandards auch standard.

Grüße, Felix

Jörg Sprung schrieb:
Hi,
 
ist eine Webseite schlecht, weil die HTML-Codierung nicht sauber ist?
 
Wir sollten hier einmal die Ziele der Auftraggeber verfolgen, die wollten eine Webseite haben mit einem bestimmten Aussehen und bestimmten Funktionen. Und das wurde sicherlich erfüllt.
Eine hoch interessante Diskussion und gleich die Antwort auf obiges Posting: ja, die ist schlecht und Aussehen und Funktion sind nicht alles.

Ich habe selbst gerade mit einer typo3-Seite zu kämpfen, die genau diese Qualitätsmängel aufweist und jetzt von uns gewartet werden soll, weil die alte Firma das nicht mehr macht. Die Konsequenz:

Um ein seitliches Menü (2. Ebene) einzufügen und einige kleine Änderungen anzubringen, mussten wir die komplette Strukutur umstellen, das TS straffen und die Stylesheets optimieren und ändern. Das kommt davon, wenn HTML massenweise in den Content gestellt wird, jede Seite auf Ebene 1 ein eigenes HTML-Template bekommt, weil man keine saubere HTML-Struktur schreiben kann und und und.

Genau deshalb ist Qualität so wichtig. Wir sind zum Baukastensystem übergegangen und reduzieren so den Individualanteil. Das macht die Projekte sauber kalkulierbar und steigert die Qualität. Wenn in den Bausteinen schon die Coding-Qualität steckt, bleibt mehr im Budget für SEO und individuelle Erweiterungen übrig.

Im übrigen habe ich mit Outsourcing in Billiglohnländer keine gute Erfahrung gemacht. Der Overhead für kulturelles Verständnis, Koordination, Qualitätsmanagement und Termintreue macht die billigen Löhne oft mehr als obsolet. Da schaffe ich uns lieber finanzielle Freiräume mit wiederverwendbaren Bausteinen. VW nimmt z.B. die Bodengruppe vom Golf ja auch für SEAT, Skoda und einige weitere VW-Modelle her. Trotzdem sieht keines aus wie das andere.

Bodo Frommelt

Hallo an alle,

vorweg bin ich sehr begeistert von der starken Diskussion hier im Forum. Mit fast 1500 Aufrufen sehe ich das Interesse am Thema Outsourcing in Indien. Ich bedanke mich für alle Pro und Contra Argumente.

Die Kritik an unserem CSS Layout ist eine sicher richtige Feststellung. Wir haben festangestellte Programmierer und sind keine Experten im CSS. Wir haben viele Projekte in denen es fertige CSS Layout gibt, die wir nur übernehmen. Dieses Vorgehen ist für unsere Entwickler das beste Vorgehen.

Das Hauptaufgabengebiet ist die Programmierung im Bereich PHP MySQL und TYPO3.

Das Thema Festpreisabschätzung ist in kleinen Projekten wirklich schwierig. Wenn es größere Projekte sind und die Absprachen explizit erfolgen kann man sicher auch eine Abschätzung abgeben in der Art eines Festpreisangebotes. Dazu muss aber, wie hier auch von vielen bestätigt, sehr genaue Absprachen gemacht werden und der Projektpartner länger bekannt.

Die unterschiedlichen Kulturräume können sicherlich Konflikte in sich bergen. Genau aus diesem Punkt werden Sie von uns, der Firma DALASON, immer einen Ansprechpartner während des gesamten Projektes haben. Im Gegenteil zu machen Mitbewerbern sind wir immer für Sie in Deutschland als Ansprechpartner da. Eventuell entstehende Missverständnisse können wir so schnell entgegen wirken.

Testprojekte wünschen sich viele Kunden von uns. Dies machen wir auch von uns aus sehr gerne um den
Kunden kennen zu lernen. Bei Projektbearbeitung in Indien sind diese Testprojekte auch sinnvoll um sich ‚anzunähern‘ mit den indischen Kommunikationspartnern.

Das Baukastensystem ist für uns oft schwierig. Kunden die sich bei uns etwas programmieren lassen bestehen zu recht auf der Bedingung das dieser Code nur exklusiv für sie genutzt wird. Sicher kann man das Baukastensystem in einigen Bereichen in TYPO3 aber einsetzen.

Vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung hier im Forum

Tim