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Lingua Latina

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Rüdiger Zirkel Deklination oder Konjugation - wie entsteht so was?
Ich frage mich, ob sich schon mal jemand in dieser Gruppe Gedanken gemacht hat, wie in Sprachen so etwas wie Deklination oder Konjugation entstehen kann.
Gerade Latein scheint mir für diese Frage eine geeignete Sprache.
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Rüdiger Zirkel
Das ist interessant.
Meine Frage war aber, wie erfindet der Mensch oder eine Sprechergemeinschaft sowas wie eine Deklination oder ein
Konjugationssystem.
Wie kann man sich sowas vorstellen. Deklinationen und Konjugationen fallen nicht vom Himmel, Funktionswörter genausowenig.
In der Schulzeit nimmt man die Existenz von Deklinationen, Konjugationen, Funktionswörtern einfach hin, da macht man sich keine Gedanken, wie entwickelt sich so was.
Aber als Student habe ich mir dann doch solche Fragen gestellt und ich beschäftige mich heute noch damit - denn Sprache wird von Menschen geschaffen und erfunden.
Zu solchen Fragen kommt man natürlich erst, wenn man in der Lage ist eine Sprache oder Sprachen in ihrer historischen Entwicklung über Jahrhunderte oder 2000 Jahre zu beobachten. Bei Italienisch oder Französisch ist das am leichtesten möglich, weil wir die Entwicklung von Latein zur modernen Sprache doch gut überschauen.
Bei Deutsch und Englisch fehlt uns einfach zu viel aus der frühen Zeit (sagen wir mal die ersten 500 Jahre oder so).
Aber beim Vergleich vom modernen Deutsch, Holländisch und Englisch, lernt man viel von Sprachentwicklung und
Vereinfachung.
Ich hab ziemlich lange gemeint, die Vereinfachung des Englischen sei der absolute Spitzenpunkt. Bis ich Afrikaans kennen lernte (Afrikaans ist im Grunde ein stark vereinfachtes Holländisch, mit dem ein Deutscher nicht allzugroße
Schwierigkeiten hat, wenn er sich ein bißchen mit Holländisch befaßt hat). Im Vergleich mit Afrikaans ist Englisch eine komplizierte Sprache.
Nachtrag
In einer anderen Gruppe - Deutschstunde - im Beitrag "bairisch oder bayrisch" haben wir gerade über so ein Beispiel einer Vereinfachung von Latein zu Deutsch gesprochen.
Mir ist im Fränkischen der Satz "Des dädert ich net." (Das täte ich nicht.) aufgefallen und ich vermute stark, daß
die Endung -ert genau dem lateinischen -aret/eret/iret der Konjunktiv Imperfekt Endung entspricht.
Durch die Beiträge anderer in der Gruppe sind wir dann zum bayerischen Sprachatlas gekommen, wo man sieht,
daß im bayerischen Sprachraum bei Kv Ip (Konjunktiv Imperfekt) im Grunde zwei Formen konkurrieren. Ich vereinfache mal: eine Form mit Endung -ert (dädert) und eine Form ohne Endung (däd). Aber eine Dame aus dem Österreichischen Raum hat darauf hingewiesen, daß im Österreichischen (Ostbairisch) beide Formen geläufig sind.
Ich hab daraus den Schluß gezogen: Am Anfang war wohl im Süddeutschen Raum die lat. Endung -eret für Kv Ip
noch da - aber dann hat etwa die Hälfte der Sprecher die Endung abgebaut (von dädert zu däd). In der Standardsprache ist von der lat. Endung nicht s (außer dem e) übriggeblieben (täte).
Hier sieht man Zusammenhänge von Latein und Deutsch, die sonst doch nur schwer aufzuzeigen sind.
Aber die interessanteste Frage ist, woher oder wie bilden die lat. Sprecher die Endungen des Kv Ip. Wie kommen sie drauf?
Rüdiger Zirkel -Claritas linguae latinae (?)
Früher hat man geschwärmt von der Klarheit und Präzision der lateinischen Sprache. Ich habe jetzt im Moment keine gesicherten Quellen zur Hand - aber ich glaube im Deutschen hat Schiller sich so geäußert - und natürlich die Franzosen - die Autoren, des letzten Jahrhunderts, die meinten die französiche Sprache sei das höchste, weil eben schon Latein so hochstehend war.
Ich habe noch nie jemand von den Sprachkrankheiten der lateinischen Sprache reden hören. Aber ich würde sagen, das klassische Latein ist eine verwilderte und ungepflegte Sprache geworden. Die Schriftsteller haben Ausnahmen und Sonderformen gehätschelt und gepflegt, da hat kein Autor die Aufgabe gesehen, Wildwuchs der Formenlehre zu beschneiden und mehr Regelmäßigkeit in die Sprache zu bringen.
Latein ist eine Sprache mit 5 Grunddeklination, die man auf ca 30 Varianten ausbauen kann (hab ich mal in einem
Lateinlexikon von Langenscheidt gesehen - wenn die vielen Typen der Dritten Deklination sich auch nur wegen Nominativkürzung im Nominativ unterscheiden.)
Die Formenlehre der unregelmäßigen Verben ist für mich eine eindeutige Sprachkrankheit, an der das Französische heute noch leidet.
Also ich habe das Gefühl, daß ich mit meiner Sicht (Sprachkrankheiten des Lateinischen) nicht in der großen Menge stehe - würde aber einfach gerne mal hören, was hier in der Gruppe zu so einer Sicht gesagt wird.
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Rüdiger Zirkel
Tja, das ist ein Argument.
Ich weiß von slawischen Sprachen (weiß jetzt aber nicht, wo Armenisch hingehört), daß da das Konjungationsystem nicht so voll ausgebaut ist wie in den Sprachen Latein oder anderen westeuropäischen Sprachen, die alle Zeiten und Formen des lat. Kgs-Systems (Kg Konjugation) ausdrücken können. Aber dafür haben slavische Sprachen einen Ersatz - sie können mit Hilfe von Verbalvorsilben diverse Aktionsmodalitäten ausdrücken - ob man mit der Aktion anfängt oder aufhört oder sie ständig macht etc.
Aber um auf meinen Punkt zurückzukommen - Sprache ist ein System, das der Mensch erlernen muß. Wird ein System zu unregelmäßig - in einem Grad, daß man von Verwilderung sprechen muß, dann ist dafür immense Lernarbeit nötig. Es gibt Sprachen,die ihr System vereinfacht haben, die machen einfach weniger Schwierigkeiten für das Erlernen - egal ob als Muttersprache oder als Fremdsprache.
Deutsch ist eine Sprache, die noch drei Geschlechter hat (der/die/das) - Französich zwei (le und la), das Neutrum kommt nur noch in Resten vor - Englisch hat nur eine Artikelform. Das ist eine tolle Vereinfachung. Bis ein Ausländer auch nur halbwegs die Artikel im Deutschen gebrauchen kann, da muß er viel üben. Für eine Sache, die sprachlich im Grunde überflüssig ist.
Bei den Schriftsystemen ist es genauso - es gibt Schriftsysteme (die auf dem lat. Alfabet aufgebauten), die ein
äußerst intelligentes System darstellen und relativ schnell zu erlernen sind - da sie nur aus wenigen Grundelementen bestehen.
Die chinesische Schrift ist zwar äußerst schön - das wird niemand bestreiten - aber um 5000 Wortzeichen zu erlernen (ich nehme mal an das ist so die Anzahl, die ein durchschnittlich gebildeter Chinese beherrscht)
muß er 10 Jahre lang jeden Tag in einer Weise büffeln, die sich ein Europäer gar nicht vorstellen kann. Und er muß ständig weiterbüffeln, um diese 5000 Wortzeichen zu behalten, sonst würde er nach 5 Jahren die Hälte nicht mehr können.
Die Angabe 10 Jahre war so meine Schätzung. Ich habe mich erst vor einer Woche mit einem 80-jährigen Fachmann für Chinesisch über diese Frage unterhalten. Er sagte: "viel länger als 10 Jahre".
Dann habe ich noch nachgebohrt und gesagt: Ich vermute, daß ein beträchlicher Teil der chinesischen Schüler diesen Energieaufwand für das Erlernen der chin. Schrift einfach nicht bringt und aus der Schule aussteigt -
ich vermute, daß es in China doch viele Menschen gibt, die kaum lesen können.
Er sagte: "Die steigen nicht aus der Schule aus - die bringen sich um."
Also ich will sagen, wenn Systeme zu schwierig werden, ist der normale Prozess in Sprachen, daß die Sprecher ihr System vereinfachen - einfach weil es für sie zu schwierig wird. Von den lateinischen Deklinationen ist in modernen Sprachen nichts übriggeblieben. Von den vielen lat. Konjugationsendungen ist fast alles verschwunden, die modernen Sprachen haben ein einfacheres Konjugationssystem erfunden, das mit weniger Elementen das Gleiche ausdrücken kann wie Latein.
Also Verwilderung darf man nicht einfach laufen lassen.Schriftsteller haben auch die Aufgabe, Sprache zu pflegen und zu bereinigen - die Sprecher vereinfachen ihre Sprache sowieso - aber das ist ein sehr langsamer Prozess über Jahrhunderte.
Nachtrag
Ein Beispiel für Vereinfachung, die die Sprechergemeinschaft in einem langsamen Prozess durchsetzt, ist das deutsche
Verb wenden. In der gesprochenen Umgangssprache ist wenden/wendete/gewendet längst gebräuchlich. In Schriftsprache werden wird wohl noch einige Zeit an wenden/wandte/gewandt festhalten. Man kann feststellen, die Sprechergemeinschaft hat einen unheimlichen Instinkt , was Sprachpflege betrifft und man kann sagen, langfristig hat sie immer recht.
Paul Schulte Suche Bildunterschrift
Moin zusammen
Da ich kein latein gelernt habe - hoffe ich Ihr könnt mir aus meinem dilemma helfen.
Für ein bild aus meiner serie "Surreale Bilder" suche ich die übersetzung des "pseudobiologischen" titels "Der gemeine Strumpfdieb" - ähnlich wie - die gemeine stubenfliege.
In einigen lateinforen bekam ich folgende übersetzungen angeboten:
fur impilium officinalis
fur tibialium communis
fur tibialis vulgaris
fur impilia vulgaris
Da ich mich nicht durch eine fehlerhafte bildunterschrift blamieren möchte - jetzt die frage an Euch. Wie ist's richtig?
Grüße aus Bottrop
Paul Schulte
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>fur impilium officinalis

officinalis mittellateinisch für "in der Apotheke erhältlich" - draus: Heilwirkung ich glaube nicht, dass das hier passt

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>fur tibialis vulgaris
>
>fur impilia vulgaris
vulgaris: eher mit "pöbelhaft, minderwertig" zu übersetzen.

>
>fur tibialium communis
communis mittellateinisch überall vorkommend, ubiquitär (auch lateinisch) passt wohl am besten
Viele Grüße
JF

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Über die Gruppe "Lingua Latina"

  • Gegründet: 20.08.2010
  • Mitglieder: 71
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