Richard David Precht: "Die Politik schließt die Augen und hofft, dass es gut geht"

Deutschland wird sich durch die Digitalisierung und Automation weitaus stärker verändern, als viele in Politik und Wirtschaft das wahrhaben wollen, kritisiert Richard David Precht. Im Interview mit XING Spielraum plädiert der bekannteste Philosoph des Landes deshalb für einen fundamentalen Umbau der Arbeitswelt, das bedingungslose Grundeinkommen und radikale Änderungen des Sozialstaats.

Von Ralf Klassen

XING Spielraum: Henry Ford, auch ein großer Philosoph der Arbeit, hat einmal gesagt: „Keine Arbeit ist so schwer wie das Denken.“ In diesem Sinne sind Sie doch ein Schwerstarbeiter. Oder als was empfinden Sie Ihre Tätigkeit als Philosoph?

Richard David Precht: Ich empfinde meine Tätigkeit nicht als Schwerstarbeit. Ich habe sehr viel Respekt vor Menschen, die harter, körperlicher Arbeit nachgehen oder die gezwungen sind, relativ stupide Arbeit den ganzen Tag zu machen – das empfinde ich viel eher als Schwerstarbeit, als so einen luxuriösen Beruf auszuüben wie meinen.

Könnten Sie sich vorstellen, eine Arbeit zu machen, mit der Sie gar nichts verbindet? Des reinen Geldverdienstes wegen?

Precht: Ich habe das in meinem Leben bisher eigentlich immer gut vermeiden können – und kann es mir deswegen auch nicht so gut vorstellen, das zu tun. Und ich hoffe, dass auch in Zukunft immer weniger Menschen einer Arbeit nachgehen müssen, die sie überhaupt nicht mögen, und die gar nichts mit ihnen zu tun hat.

Noch vor wenigen Jahren, bei vielen Menschen auch noch bis heute, galt und gilt es als erstrebenswert, Arbeit und Leben zu verschmelzen, in seiner Arbeit aufzugehen. Nun aber achten immer mehr Menschen auf eine bessere Work-Life-Balance, eine deutliche Reduzierung der Wochenarbeitszeit ist nach Jahrzehnten wieder auf der Agenda. Was ist da passiert?

Precht: Ich glaube, dass es heute so viele Möglichkeiten gibt, auch jenseits der Erwerbsarbeit ein erfülltes Leben zu führen, dass der Stellenwert, den die Erwerbsarbeit für den Menschen hat, geringer geworden ist. Nun muss man ja aber auch sagen, dass der Anspruch, dass die Arbeit zur Selbsterfüllung dient, ein sehr neuer Anspruch ist. Das galt ja bis zur ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts überhaupt nicht. Mittlerweile aber ist der Individualismus so weit vorangeschritten, dass es nicht mehr allzu viele Tätigkeiten gibt, die die Menschen dann so erfüllen, dass sie sie unbedingt ein Leben lang machen wollen. Es gibt solche Arbeit, aber eben auch viele Arbeiten, wo das nicht so ist.

Also hat die Phase dieses „Ich definiere mich über die Arbeit“ doch nicht so lange angedauert.

Precht: Menschheitsgeschichtlich ist es eine ganz kurze Phase. Unser Arbeitsbegriff, den wir haben, der ist vielleicht 250 Jahre alt. Ich erzähle ja immer gerne, dass die alten Griechen nicht gearbeitet haben – also jedenfalls nicht die feinen griechischen Männer. Die haben sich dadurch geadelt und definiert, dass sie nicht gearbeitet haben. Wer gearbeitet hat, war nichts wert. Gearbeitet haben die Frauen, die Sklaven und die Ausländer.

Aber obwohl die Definition des eigenen Wertes über Arbeit immer mehr abnimmt, wird so viel über Arbeit, New Work usw. gesprochen und geschrieben, wie noch nie. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Precht: Ich glaube, das liegt an einem historischen Umbruch. Selbstverwirklichung und Arbeit passen heute nicht mehr so gut zusammen. Es gab nur eine ganz kurze Phase, wo das so halbwegs gepasst hat und das geht jetzt auseinander, als Vorboten des Umbruchs in eine Gesellschaft hinein, in der die Erwerbsarbeit weniger wird.

Und das zeichnet sich jetzt schon ab, dadurch, dass die Menschen sehr hohe Ansprüche an ihre Individualität haben, auch sehr hohe Ansprüche an die Arbeit – sodass es auch viele Jobs gibt, die den Ansprüchen nicht mehr genügt. Und genau diese Art von Arbeit wird in Zukunft von immer weniger Menschen geleistet. Insofern passen die Mentalität der Menschen auf der einen Seite und die historische Entwicklung, hin zu mehr Automation, sehr gut zusammen.

Das ist dann aber bei vielen Menschen eher ein unbewusstes Gefühl…

Precht: Eine Ahnung. Ein Beispiel: Einige Jahre, bevor das selbstfahrende Auto kommt, hat es bei der jungen Generation die Bedeutung als Statussymbol bereits verloren. Da haben Sie im Grunde das Gleiche: Da liegt eine Veränderung in der Luft, die gleichzeitig durch die Automation bestätigt und verstärkt wird.

Und diese Vorahnungen erklären auch die geminderte Bedeutung von Arbeit im Leben der Menschen? Weil die Menschen die Folgen von Digitalisierung schon „vorfühlen“?

Precht: Ja, ich glaube, dass das Freiheitsempfinden vieler junger Menschen nicht mehr zusammenpasst mit dem klassischen Arbeitsethos. Wenn man als Kind mit zwei, drei Jahren schon immer gefragt wird, ob man lieber Schokoladenbrei oder Bananenbrei möchte und sich immer alles aussuchen kann… und dann soll man im Erwachsenenalter irgendwann eine Tätigkeit aussuchen, die man sich nicht frei wählen kann, in der man auch keinerlei Freiheiten hat, die zum Teil sehr langweilig ist – dann sind immer weniger Menschen bereit, diese Arbeit in Zukunft zu machen, weil sie sehr hohe Ansprüche an ihr Leben haben. Und weil sie – anders als die Generation ihrer Eltern und Großeltern – nie den Satz gehört haben: „Das Leben ist kein Wunschkonzert“.

„Zu glauben, dass durch die Digitalisierung genauso viele neue Jobs entstehen wie wegfallen, ist falsch“

Sie formulieren das so neutral: Fällt Ihr Urteil über diese junge Generation positiv oder negativ aus? Es gibt ja das Schlagwort von der „Verwöhnten Generation“ oder auch die Erklärung, dass die Möglichkeiten der neuen Arbeitswelt die Menschen so formen.

Precht: Ich bin bei der zweiten Antwort. Sehen Sie mal: Zu Beginn der Industriellen Revolution haben die Menschen 80 Stunden pro Woche gearbeitet, das war vollkommen normal. Schon als die Arbeitszeit dann immer weniger wurde, haben viele Ältere darüber geklagt, wie faul denn die Jüngeren auf einmal seien. Wenn Sie 1850 erzählt hätten, es gibt eine 37-Stunden-Woche, oder Sie könnten als Metallarbeiter einen 28-Stunden-Job realisieren, dann wären Sie als Quatschkopf abgetan worden. Heute ist das aber relativ normal. Und so wird es in Zukunft normal sein, dass viele Menschen noch weniger arbeiten.

Sie halten die Prognose vieler Experten, dass die Digitalisierung einen Abbau von Millionen von Arbeitsplätzen auslösen wird, also für realistisch? Und wenn ja, wäre das für Sie ein Schreckgespenst oder eine positive Vision?

Precht: Ich halte das in der Tat für realistisch. Die Vorstellung zu glauben, dass durch die Digitalisierung genauso viele neue Jobs entstehen wie wegfallen, ist falsch und leichtsinnig. Es werden neue Jobs entstehen, aber es ist ja klar, dass diese Jobs nicht oder nur selten von denen gemacht werden können, deren alte verloren gehen. Wenn der Busfahrer in zehn Jahren seine Arbeit verliert, dann kann der nicht anschließend Designer für Virtual Reality werden, oder Big Data Analyst.

Wir werden also auf jeden Fall eine große Arbeitslosigkeit kriegen, mit der starken Tendenz, dass die Erwerbsarbeit immer weniger wird. Das ist, menschheitsgeschichtlich betrachtet, eine positive Entwicklung, denn Mitte des 19.Jahrhunderts haben die Menschen davon geträumt, dass die Maschinen ihnen alle Arbeit abnehmen werden. Aber es ist natürlich für die Betroffenen, die dann im Alter von 50 Jahren ihren Job verlieren und quasi in Frührente geschickt werden – ohne Pläne für ihre Zukunft und auch kein ausreichendes Geld in der Tasche – für die ist das ein Problem.

Philosophisch finde ich diese Entwicklung also gut, aber psychologisch sehe ich, welche Probleme auf eine große Menschengruppe zukommen und damit auf die Gesellschaft insgesamt.

Was können Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Politik tun, um auf diese fundamentale, gesellschaftliche Umwälzung bestmöglich vorbereitet zu sein?

Precht: Vor genau dieser Umwälzung hat die Politik Angst, schließt die Augen und hofft, dass es gut geht. Dass dieses prognostizierte Szenario mit vielen Millionen Arbeitslosen nicht eintrifft. Und es gibt ja auch ein paar Ökonomen, z.B. Michael Hüther vom Institut der deutschen Wirtschaft oder Ulrich Grillo vom Bundesverband der deutschen Industrie, die bestreiten einfach, dass die Arbeitslosigkeit kommt. Für mich ist das ein Kopf in den Sand stecken, weil man die Menschen nicht irritieren will.

Stattdessen wäre es wichtig, die ersten Schritte zu tun. Und der allererste Schritt wäre es, den Menschen, die in Zukunft keiner Erwerbsarbeit nachgehen können, ausreichend Geld zu geben – ein Hartz-4-Satz reicht nicht aus.

Sie gelten – auch angesichts der erwähnten Prognosen – als überzeugter Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens.

Precht: Ja, ich bin für ein Grundeinkommen, in einer Höhe von mindestens 1500 Euro. Das kann zwar in Zukunft nicht mehr über Erwerbsarbeit finanziert werden – aber, ehrlich gesagt, kann auch unser normales Sozialsystem nicht mehr über Erwerbsarbeit finanziert werden, wenn Millionen Menschen ihren Job verlieren. Dann müssen immer weniger Leute Steuern und Abgaben zahlen dafür, dass immer mehr Leute nicht mehr arbeiten. Dieses System geht kaputt.

Von der BGE-Idee kursieren ja sehr unterschiedliche Varianten. Stellen Sie doch bitte mal Ihre vor.

Precht: Wenn man vor Augen hat, dass unser Sozialsystem ganz natürlich kaputtgeht, dann muss man es reparieren oder etwas anderes machen – und das BGE wäre eine gute Möglichkeit, wenn man es nicht über Erwerbsarbeit finanziert, sondern durch Mikrosteuern, z.B. wenn man die Finanztransaktionen besteuert. Für die Schweiz etwa würden 0,05 Prozent Steuer auf Finanztransaktionen ausreichen, um ein Grundeinkommen auszuzahlen. Ich weiß nicht, wie hoch genau der Betrag für Deutschland wäre, vielleicht in einem Bereich von 0,3 bis 0,4 Prozent. Wenn also auf allen Zahlungsverkehr 0,4 Prozent Steuern erhoben würde, dann können Sie in Deutschland wahrscheinlich ein Grundeinkommen bezahlen.

Aber das Grundeinkommen allein würde das Problem nicht lösen. Es hätten dann sehr viele arbeitslose Menschen mit 1500 Euro mehr als jetzt. Aber Sie würden sich möglicherweise dann völlig nutzlos fühlen und der Politik dann die Schuld an ihrer Misere geben, radikal wählen, usw.

Was sollen diese Leute stattdessen machen? Zum Philosophen ist ja nicht jeder geboren.

„Dass die Arbeit unserem Leben Sinn und Halt gibt, ist nur eine kulturelle Prägung“

Precht: Man müsste das Grundeinkommen flankieren mit einem Bildungssystem für die Menschen. Ein System, dass die intrinsische Motivation, also die Motivation aus sich heraus, in den Mittelpunkt stellt. Die Neugierde kultiviert, den Unternehmungsgeist, die Kreativität – damit die Menschen, die vielleicht mal längere Zeit von einem Grundeinkommen leben müssen, nicht zu vergessenen Almosenempfängern werden, sondern dass das weiterhin Leute sind, die Ideen generieren, was sie mit ihrem Leben anfangen wollen – ganz ungeachtet der Frage, ob das mal zu Erwerbsarbeit führen wird oder nicht.

Und auf diese Revolution der Arbeitswelt, dass sich die Menschen nicht mehr primär über Erwerbsarbeit definieren, können Sie die Leute nur vorbereiten, indem sie die Menschen einerseits absichern und auf der anderen Seite befähigen. Und das leistet unser Bildungssystem derzeit nicht wirklich.

Für viele Menschen ist die Arbeit aber nicht nur Pflicht, sondern auch Halt und Sinn und Bestätigung des Selbstwertgefühls.

Precht: Das ist unsere klassische Definition der letzten 250 Jahre – für die alten Griechen war es das nicht. Und auch nicht für das Mittelalter. Und bei den Massai-Kriegern und den Regenwald-Bewohnern auch heute nicht. Das ist eine kulturelle Prägung. Dann müsste ja der Königssohn, der Zeit seines Lebens nicht für Geld arbeitet, suizidgefährdet sein. Oder die Ehefrauen reicher Männer, die den ganzen Tag shoppen gehen. Ich glaube nicht, dass die sich alle schlecht fühlen.

Aber nur shoppen zu gehen, ist ja für viele Menschen auch nicht unbedingt eine erstrebenswerte Vision…

Precht: Das sehe ich ja genauso wie Sie. Aber ich will nur darauf hinaus, dass nicht alle Menschen sich wertlos fühlen, nur weil sie keine Erwerbsarbeit haben. Sobald man ausreichend Geld in der Tasche hat, ist das schon mal alles nicht ganz so schlimm.

Der US-Soziologie Jeremy Rifkin plädiert dafür, dass die Energie und Zeit, die man durch den Wegfall von Erwerbstätigkeit erlangt, im Sinne der Gesellschaft, auch für soziale Taten, eingesetzt werden sollten.

Precht: Das sehe ich genauso, nur können wir Menschen dazu nur sehr eingeschränkt zwingen. Ich würde als „Schubser“ Folgendes machen: Ich würde, nachdem wir nun die Wehrpflicht ausgesetzt haben, ein soziales Jahr für jeden Schulabgänger verpflichtend machen – und für jeden, der ins Rentenalter eintritt. Also zwei soziale Pflichtjahre einführen.

Davon verspreche ich mir unter anderem, dass Menschen, die 65 sind und normalerweise nie auf die Idee kämen, Kinder im Krankenhaus vorzulesen oder Betreuung im Sportverein oder der Flüchtlingshilfe zu übernehmen, von diesem Jahr so angefixt werden, dass Sie eventuell dabeibleiben. Also die Menschen nicht nur durch das Grundeinkommen besser unterstützen, sondern sie auch in die Pflicht nehmen, durch diese zwei Jahre sozialer Dienst.

Okay, aber noch einmal zurück: Was macht der 58 Jahre alte Busfahrer, der durch den selbstfahrenden Bus seinen Job verloren hat?

„Mit der Massenarbeitslosigkeit wird das möglich sein, was heute ausgeschlossen scheint“

Precht: Der geht etwas früher in Rente. Ich weiß auch nicht, ob Busfahren so erfüllend ist, vielleicht für manche Leute, aber für ganz viele auch nicht. Die sind froh, ein paar Jahre früher aufzuhören, der Lokomotivführer arbeitet selten bis 58 und der Pilot bislang auch nicht wesentlich länger. Aber natürlich wird die Automation und Digitalisierung diese Generation, nicht nur die Bus- oder Taxifahrer, sondern auch ganz viele Menschen, die zum Beispiel bei Banken und Versicherung arbeiten, besonders hart treffen. Letztere sind sogar die erste Welle, die Fahrberufe oder viele Jobs in der deutschen Automobilindustrie etwa kommen ja „erst“ in vielleicht zehn Jahren.

Aber den 54-jährigen Bankangestellten, der hinterm Schalter steht, den braucht die Bank schon heute nicht mehr. Manche von denen finden das prima, die kümmern sich um ihren Garten oder ziehen nach Gran Canaria, andere wissen nichts mit ihrem Leben anzufangen, okay. Doch diese betroffene Generation, die wächst sich aus. Wichtig ist, dass junge Menschen nachkommen, mit einer anderen Mentalität.

Aber dieser Mentalitätswechsel, den man ja schon bei den jüngeren Generationen feststellen kann, trifft derzeit auf eine Wirtschaft, die nach klassischen Maßstäben so gut funktioniert wie kaum jemals zu vor: mit nahezu Vollbeschäftigung, Export- und IFO-Index-Rekorden. Sie sprechen ja auch viel mit Unternehmenslenkern und Politikern. Verstehen die die Notwendigkeit, unser System so radikal zu ändern?

Precht: Einige ja, es gibt ja in der deutschen Wirtschaft CEOs, die für das Bedingungslose Grundeinkommen sind, nicht die Mehrheit, aber einige. Das geringste Verständnis gibt es in der Politik – interessanterweise parteiübergreifend. Das BGE hat mittlerweile in der deutschen Bevölkerung ein besseres Standing als in der Politik.

Aber kommen wird das Grundeinkommen, ganz egal wer Deutschland regiert, spätestens dann, wenn wir zwei bis drei Millionen mehr Arbeitslose haben. Dann wird auf einmal alles möglich sein, was heute noch so ausgeschlossen scheint. Dann leben wir in einem anderen Land. Und das, was wir heute haben, diesen Angststillstand, diese Politik, die keinen verschrecken und wehtun will, die hat dann ein jähes Ende.

Die Menschen werden dann Lösungen erwarten und zwar Lösungen, die sich deutlich von den alten unterscheiden. Auch die Bereitschaft der Menschen für Neues wird wachsen und die Politik würde dann mit radikalen Reformen auch kein so großes Risiko mehr bei Wählern und Lobbygruppen eingehen wie heute. Das bewegt hoffentlich einiges.

Sie werden die Haupt-Keynote auf der NWX von XING am 6.März in Hamburg halten. Auf wen und was freuen Sie sich bei Ihrem Besuch am meisten?

Precht: Das erspüre ich eigentlich immer erst, wenn ich da bin. Da bekomme ich ein realistisches Gefühl für das Publikum, die Erwartungshaltung. Mich interessiert vor allem auch die Stimmung der Menschen, ich nehme von solchen Veranstaltungen ja immer auch sehr viel Neues für mich mit.

Und dann geht Ihre Arbeit, das Denken, ja erst richtig weiter.

Precht: Ich habe nicht vor, in absehbarer Zeit damit aufzuhören.

Herr Precht, wir danken Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Zur Person: Richard David Precht ist Philosoph, Publizist, Autor und einer der bekanntesten Intellektuellen Deutschlands. Mit seinen Büchern wie „Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?„, regelmäßigen TV-Auftritten und publizierten Debattenbeiträgen zu großen Themen der Zeit erreichte der 53-Jährige in den vergangenen Jahren ein Millionenpublikum und avancierte zum „Popstar unter den Philosophen“ (FAZ). Precht, der ein gefragter Gesprächspartner auch in Politik- und Wirtschaftskreisen ist, wird die Eröffnungskeynote auf der „New Work Experience“, der größten deutschsprachigen Konferenz zur Zukunft der Arbeit, veranstaltet von XING am 6.März in Hamburg, halten.