Was treibt Wladimir Putin? Wie weit wird der russische Präsident noch gehen? Das sind Fragen, die sich die westliche Welt nach den Kriegsverbrechen von Butscha stellt. Einer, der Putin noch besser einschätzen kann als viele Politiker, ist Joe Kaeser. Der langjährige Siemens-Chef kennt den Präsidenten seit vielen Jahren persönlich, hat zahlreiche Vier-Augen-Gespräche mit ihm geführt.

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Kaeser sieht eine Wandlung Putins – „von einem Mann, der den Dialog und die Nähe Europas suchte, über einen Präsidenten, der einer extrem kalten Logik folgte, hin zu einem Regenten, der die Weltgeschichte ideologisch betrachtet“. „Das ist sehr besorgniserregend“, sagte der Manager, der jetzt die Aufsichtsräte von Daimler Truck und Siemens Energy führt, im Gespräch mit dem Handelsblatt.

Lesen Sie hier das gesamte Interview mit Joe Kaeser:

Herr Kaeser, die Bundesregierung erarbeitet gerade einen Plan zur Rationierung von Gas bei Unternehmen. Hätten Sie sich vor einigen Wochen vorstellen können, dass so etwas im Jahr 2022 in Deutschland möglich ist?

Wir alle hätten uns wahrscheinlich nicht vorstellen können, dass es einen Krieg in der Mitte Europas gibt, der mit den Methoden des 20. Jahrhunderts geführt wird. Der solch schreckliche und menschenverachtende Bilder hervorbringt wie jetzt in Butscha. Deswegen konnte ich mir auch eine Rationierung von Gas nicht vorstellen. Aber beide Realitäten sind eingetreten, und jetzt müssen wir damit umgehen.

Kam diese Invasion wirklich so überraschend? Tschetschenien, Georgien, Syrien – Putin ist nie vor militärischer Gewalt zurückgeschreckt und hat der Ukraine schon weit vor der Invasion wiederholt die Staatlichkeit abgesprochen. Auch die USA haben gewarnt.

Die Amerikaner haben damals vor allem vor der Gasabhängigkeit Europas und Deutschlands gewarnt. Manche haben das damals auch als Eigeninteresse interpretiert, da das amerikanische Fracking-Gas nicht wettbewerbsfähig war. Russland hat sich mit diesem Krieg im Westen völlig isoliert und nimmt gewaltige politische, militärische und wirtschaftliche Auswirkungen in Kauf.

Sie kennen den Mann, der uns in diese Lage gebracht hat, persönlich. Was ist Putin für ein Mensch?

Wer kennt schon Wladimir Putin? Auch ich frage mich, was sein wirkliches Motiv für diesen Kriegsterror ist. Ich habe ihn öfter getroffen, auch zu Gesprächen unter vier Augen. Es gab immer Themenbereiche, bei denen ich nicht seiner Meinung war. Aber ich habe immer versucht, die Interessen, die hinter seinen Ansichten stehen, rational nachzuvollziehen, mich in seine Lage zu versetzen. Er scheint sich wieder gewandelt zu haben – von einem Mann, der den Dialog und die Nähe Europas suchte, über einen Präsidenten, der einer extrem kalten Logik folgt, hin zu einem Regenten, der die Weltgeschichte ideologisch betrachtet. Das ist sehr besorgniserregend.

Viele haben Putin ja schon vorher als skrupellos beschrieben. Haben Sie ihn so erlebt?

Wenn es um seine Interessen geht … Es wurden ja vor einigen Jahren, als ich CEO von Siemens war, Gasturbinen des Unternehmens rechts- und vertragswidrig von Russland auf die Krim verschifft. Er hat mir damals die Unwahrheit ins Gesicht gesagt. So weit, so schlecht. Das hat er aber auch gegenüber der damaligen Bundeskanzlerin getan. Und das ist eine andere Liga.

Sie haben zu Beginn der Krimkrise, also im Jahr 2014, von kurzzeitigen Turbulenzen gesprochen. Zudem hat Sie Putin bei einem Besuch vor den Kameras regelrecht vorgeführt. Bereuen Sie das heute ein bisschen?

Das „bisschen“ können Sie streichen. Es war ein Fehler, aus dem ich gelernt habe. Es handelte sich damals um einen lang geplanten Antrittsbesuch als CEO. Aber im Gegensatz zum Präsidenten wusste ich nicht, dass die Nato-Partner am selben Tag Sanktionen verkünden würden. Er hat mich dann wie einen Staatsgast empfangen und die Situation instrumentalisiert. Von kurzfristigen Turbulenzen zu reden war natürlich – wenn man nur den Halbsatz betrachtet – völlig inakzeptabel. Ich hatte damals gesagt, dass Siemens zwei Weltkriege in Russland miterlebt hat und dass die Annexion der Krim im Vergleich zu diesen Weltkriegen untergeordnet sei. Dennoch eine unpassende Bemerkung.

Was war damals Ihre Motivation?

Ich hatte gehofft, dass es helfen würde, die industrielle Entwicklung Russlands weiter mit voranzubringen. Ich habe immer zu denen gehört, die an das Prinzip Wandel durch Handel geglaubt haben. Das ist zumindest in diesem Fall gescheitert. Man sieht ja immer wieder vorwiegend von autoritären Führungen, dass sie ihr Heil in außenpolitischen Aktivitäten suchen, wenn sie im Inland mit Reformen scheitern.

Auch die Bundesregierungen hatten die Hoffnung, die wirtschaftliche Verflechtung würde zu einer Öffnung führen. Jetzt ist kein großes Industrieland so abhängig von russischen Energie-Importen wie Deutschland. Was würde ein Stopp dieser Importe für die deutsche Wirtschaft bedeuten?

Es bedeutet vor allem eine Diskussion über Wettbewerbsfähigkeit, Wohlstand und die Leidensfähigkeit unseres Landes und unserer Gesellschaft.

Wird es dazu kommen?

Der russische Präsident hat ja seine Firmen vertragswidrig angewiesen, die Zahlungen für das Gas nur noch in Rubel entgegenzunehmen. Das zu akzeptieren würde aber bedeuten, dass man die eigenen Sanktionen selbst unterlaufen würde. Das geht gar nicht. Daher begrüße ich es, dass die Regierung besonnen handelt, sich einen Plan macht und prüft, welche Auswirkungen ein Embargo hätte. Es muss geprüft werden, wie besonders betroffene Branchen unterstützt werden können. Wir sollten aber keinen allgemeinen Rettungsschirm spannen, ohne einen klaren Plan und eine genaue Vorstellung der Konsequenzen zu haben.

Sind Sie denn für einen Energieboykott?

Wenn man diese schrecklichen Bilder des Krieges vor allem auch jetzt aus Butscha sieht, fällt es sehr schwer, nicht ein „Ja, sofort“ hinauszuschreien. Es tut in der Seele weh, den Kopf zu zwingen, rational zu denken und abzuwägen. Ich denke, jeder Bürger in Deutschland würde sofort Einschränkungen in Kauf nehmen, wenn dadurch der Krieg gestoppt würde. Aber diesen direkten zeitlichen Zusammenhang sehe ich sachbezogen nicht.

„Ein Schlüssel zu Lösungen in diesem Krieg liegt in China“

Das heißt, Sie glauben nicht, dass Putin mit den Einnahmen aus Rohstoff-Exporten seinen Krieg finanziert?

Die Zahlungen finanzieren das System Putins, das steht außer Frage. Aber würde der Präsident seine Kriegshandlungen jetzt einstellen, wenn wir kein Gas mehr kaufen würden? Die Armee wird mit Rubel finanziert, und da ist Putin über seine Zentralbank quasi autark und kann unbegrenzt Rubel drucken. Er überlegt ja offensichtlich selbst, kein Gas mehr zu liefern. Und er hat energiehungrige Abnehmer in China und Indien, die keine Anstalten machen, sich den Sanktionen anzuschließen. Damit schwächt sich Europa kurzfristig stärker, als Russland getroffen wird. Das ist bitter, aber so ist die Situation. Ein Schlüssel zu Lösungen in diesem Krieg liegt in China.

Deutschland wird dafür kritisiert, immer erst dann zu handeln, wenn es gar nicht mehr anders geht - etwa bei den Waffenlieferungen oder auch Nord Stream 2. Wie beurteilen Sie insgesamt das Krisenmanagement der Bundesregierung?

In deren Haut möchte man nicht stecken. Wenn man neu ist, wünscht man sich sicher eine weniger steile Kurve zum Start. Respekt an alle! Das Konzept der „wertegeleiteten Außenpolitik“ hat großes integratives Potenzial in einer interessensdivergenten Welt. Ich finde es aber auch anständig vom neuen Oppositionsführer, dass er gesagt hat: „Wenn es um unser Land geht, halten wir zusammen.“ Das hat es schon lange nicht mehr gegeben. Man muss nun sehen, ob das kurzfristige Betroffenheit war oder ob sich etwas herausbildet, das unser Land wieder in den Vordergrund stellt. Zudem gefällt mir an der neuen Bundesregierung die Empathie, die Offenheit und die Bereitschaft zuzugeben, dass man manches nicht weiß. Das findet man in der Politik selten.

Sowohl die Russland- als auch die Chinapolitik betrieb Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten unter der Maxime „Wandel durch Handel“, an die Sie, wie Sie sagen, auch geglaubt haben. Aber war das nicht immer schon eine Lebenslüge deutscher Wirtschafts- und Außenpolitik?

Der Wandel durch Handel hat schon geholfen, viele Millionen von Menschen aus der Armut zu befreien, vor allem auch in China. Es gibt kaum ein Land auf der Welt, das so davon profitiert hat wie Deutschland. Die Frage ist: War der Preis nicht zu hoch?

Und, war er zu hoch?

Die Frage ist schwer beziehungsweise noch nicht zu beantworten. Wir wissen nicht, wie sich der Wohlstand ohne diesen Handel entwickelt hätte und wie er sich weiter entwickeln wird. Denn klar ist: Die neuen Technologien und die Industrie 4.0 werden einen enormen Produktivitätsschub bringen, der durch die Binnennachfrage in Deutschland und den Industrieländern bei Weitem nicht gedeckt sein wird. Am Ende geht es um die Frage, ob wir weiter mit Entwicklungsländern mit teils fragwürdigen politischen Systemen Geschäfte machen oder ob wir bereit sind, massive Verluste an Wohlstand und Arbeitsplätzen in Kauf zu nehmen. Auch die Mittel für die Rettungsschirme, die die Politik jetzt ständig auflegt, müssen verdient werden.

„Unternehmer sind nicht nur ruchlose, steuervermeidende Kreaturen, deren Gier grenzenlos ist“

In der Kritik stehen nicht nur Politiker, sondern auch die Unternehmen. Halten Sie das für gerechtfertigt?

Unternehmer sind nicht nur ruchlose, steuervermeidende Kreaturen, deren Gier grenzenlos ist. Dieses Bild wird oft vermittelt, ist aber überwiegend nicht richtig. Gerade die eigentümergeführten Unternehmen sind Garanten des sozialen Friedens und der gesellschaftlichen Integration. Die Großunternehmen sorgen mit ihrem globalen Netzwerk dafür, dass auch kleinere Unternehmen Zugang zu den Märkten in aller Welt haben. Das Management sind überwiegend Menschen, die Arbeitsplätze bereitstellen, die Steuern zahlen und über Innovationen den Wohlstand des Landes sichern. Da darf man manchen Polemikern in den Talkshows nicht die Meinungsführerschaft überlassen. Wohlstand entsteht nicht durch Rettungsschirme, sondern durch globale Wettbewerbsfähigkeit.

Welche Fehler hat die Wirtschaft gemacht, dass dieses Bild entstehen konnte? Die Abhängigkeit von Russland ist ja auch entstanden, weil die Unternehmen das billigste Gas wollten. Auch von China machen sich die Unternehmen abhängig. Drohen da neue enorme Risiken?

Das mag für bestimmte Branchen richtig sein, für andere aber nicht. In der Autoindustrie haben wir sicher eine Abhängigkeit. Aber wir profitieren auch von dieser Form der Globalisierung. In Deutschland werden Hunderttausende Arbeitsplätze gesichert, weil wir nach China exportieren. Die Gewinne, die man damit macht, werden in Deutschland versteuert. Das darf man nicht vergessen. Die Klage, dass wir abhängig sind von Gesellschaftsformen, die wir nicht als erste Wahl begreifen, ist eine sehr deutsche Debatte. Wir können gern einmal ausrechnen, was passiert, wenn wir gar nicht mehr exportieren oder nur noch in die Industrieländer. Das hätte auch Folgen für die Entwicklungsländer, aber vor allem für den Wohlstand der Bürger in Deutschland.

Welche denn?

Die Geschichte lehrt, dass Länder, die wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand stehen, eher geneigt sind, Kriege zu führen. Es kann doch nicht in unserem Interesse liegen, dass es in Afrika und Teilen Asiens wieder Kriege gibt, weil die Menschen nichts zu essen haben.

Das heißt, Unternehmen sollten mit jedem Land der Welt grundsätzlich Handel betreiben, solange es erlaubt ist? Sie sprachen ja oft von Purpose und Impact. Es dürfe nicht nur darum gehen, Geld zu verdienen, sondern auch eine gesellschaftliche Wirkung zu erzielen.

Die Frage, wie Länder mit unterschiedlichen Systemen wirtschaftlich miteinander umgehen, ist zunächst mal eine politische Aufgabe. Unmittelbaren Einfluss auf Systeme übt die Politik aus, die Unternehmen wiederum haben Einfluss darauf, was in ihren Werken passiert. Wir würden niemals akzeptieren, dass in Betrieben, die uns gehören, Zwangsarbeit geleistet wird. Das gilt auch für die direkten Lieferketten. Deshalb bin ich einer der wenigen, die das Lieferkettengesetz unterstützt haben.

Sollten Unternehmen denn weiter Geschäfte mit Russland machen, solange die Sanktionen das zulassen? Konzerne wie Ritter Sport oder Metro stehen in der Kritik, weil sie das machen.

Für Unternehmer, denen die Firma gehört, ist das einfacher. CEOs und Vorstände sind jedoch Angestellte. Sie müssen im Sinne des Unternehmens handeln, sonst droht persönliche Haftung. Das darf man bei aller Emotionalität nicht vergessen. Auffällig ist, dass die Unternehmen, die wenig Geschäft mit Russland haben, auch schnell bereit waren, dieses einzustellen. Es sollte auf jeden Fall die Regel gelten, keine Neugeschäfte zu beginnen. Die Fertigstellung von großen Projekten, die bereits laufen, muss im Einzelfall entschieden werden, hier gibt es ja auch vertragliche Pflichten, die trotz des illegalen Angriffskrieges Bestand haben. Auch die Mitarbeiter in Russland haben ihre Existenzen. Andererseits dürfen wir uns auch davon nicht allein leiten lassen. Denn wir wissen, dass 70 Prozent der Russen diese „Sonderoperation“ befürworten. Es ist also leider nicht nur Putins Krieg.

Wenn es einen Friedensschluss oder wenigstens einen Waffenstillstand gibt: Kehrt man dann zur Normalität zurück, oder gibt es über Jahre keine Geschäftsbeziehungen mehr?

Das ist die große Frage. Denn es wird eine Zeit nach dem Krieg geben. Der russische Präsident agiert in einer Weise, die es für alle, also Politik und Wirtschaft, sehr schwer macht, zur Normalität zurückzukehren. Wer Brücken hinter sich abbrennt, der hat es schwer, diese wieder aufzubauen.

Wegen der protektionistischen Tendenzen weltweit erwarten viele Ökonomen eine längere Phase der Deglobalisierung. Sehen Sie das auch so?

Die Unternehmen werden zeitweise eher auf Sicherheit setzen statt alles auf eine Karte. Doch sie werden erkennen, dass die Chancen des internationalen Warenaustauschs insgesamt größer sind als die Risiken. Sie werden weiterhin expansiv dort die Nachfrage suchen, wo sie stattfindet, nämlich in den Entwicklungsländern, die großen Nachholbedarf haben.

Also kein Ende der Globalisierung?

Die Globalisierung wird die Methode der Wahl bleiben, wenn sie auch wertegeleitet ist. Das bedeutet nicht, dass wir gleiche Systeme haben, aber ein gemeinsames Verständnis von Regeln, auf deren Basis wir miteinander umgehen. Industrieländer können so viel Gutes in Entwicklungsländern tun, wie zum Beispiel Arbeitsplätze schaffen und Menschen aus der Armut bringen. Im Gegenzug bekommen sie Gewinne und Wachstum, die bei uns wiederum Arbeitsplätze sichern.

Donald Trump wollte auch nichts von gemeinsamen Regeln wissen. In zwei Jahren könnte er wieder gewählt werden. Was dann?

Wir werden sehen, was passiert. Wenn Europa den neuen Zusammenhalt auch in eine gemeinsame Außenwirtschaftspolitik ummünzen kann, wird der negative Einfluss einer populistischen Amerika-only-Politik geringer sein. Der amerikanische Wähler wird aber schon die richtige Entscheidung treffen. Der Rest der Welt wird damit umgehen müssen, so oder so.